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Um debate com Chaim Samuel Katz Analista clínico, pensador consistente e sempre atento à radicalidade freudiana, debatedor polêmico e crítico, professor e conferencista, denso escritor de vários livros, estudioso da psicose e, finalmente, um dos fundadores da "Formação Freudiana", o controvertido Chaim Samuel Katz atingiu a maturidade de sua vida temperando com serenidade seu espírito inquieto e provocante. Ele já integra o patrimônio da psicanálise brasileira, aliando uma profunda erudição psicanalítica e filosófica com um estilo original de pensar.
Helena Besserman Vianna, Jansy Berndt de Souza Mello, Daniel Kupermann, Luis Querolim, Miguel Calmon e Paulo Sternick trocaram muitos e-mails numa discussão em que todos participaram (cada um recebia todas as perguntas e todas as respostas). A transcrição que ora apresentamos é a versão integral, sem cortes, de tudo que se escreveu. Através daquilo que podíamos definir como um meio termo entre uma entrevista oral e a escritura, podemos acompanhar aspectos do pensamento de Chaim Samuel Katz. A primeira parte da conversa segue abaixo, mas ela vai continuar, agora, com a participação também de todos os leitores que desejarem enviar suas questões (a Chaim ou a qualquer participante do debate) que serão repassadas ao nosso entrevistado. E-mails para o editor de "Gradiva" (paulosternick@montreal.com.br.) A entrevista vai sendo divulgada à medida em que vai sendo constituída.
A entrevista
Helena Vianna - Chaim, você já escreveu instigante e polêmico trabalho apresentando as possíveis relações entre nazismo e Psicanálise [1985] no qual, entre importantes aspectos, você ressalta que, na apreciação de muitos psicanalistas, nada haveria na psicanálise que a aproximasse do nazismo, a não ser a coerção deste último. Como você desenvolveria esta mesma temática atualmente? Chaim Samuel Katz - Helena, tentei expressar que uma certa modalidade do que se chama de "neutro" em Psicanálise deixa de lado, abandona, reprime questões políticas. A maioria da IPV concluiu que a psicanálise européia deveria ficar distante das questões não-sexuais (o que seria isto?!). Não se tratou, aí, apenas de uma coerção externa do Nazismo, mas um modo positivo de articular o aparelho psicanalítico de pensar e instituir. Minha questão mais geral é se a Psicanálise pode se constituir sempre no campo denegatório. Se for necessário, me explicito melhor.
Chaim - Alguma teoria imaginou que as postulações psicanalíticas se fariam sempre realidades, pertenceriam ao campo do simbólico, eternamente. Por exemplo, a IPV afirmava que a Psicanálise podia subsistir no Nazismo, desde que se adaptasse, pois a "verdade" da teoria estaria acima de qualquer injunção social. Contudo, isto não foi possível, os eventos históricos concretos mostram que há uma exclusão radical entre ambos. Portanto, devemos reexaminar o que são virtualidades, possíveis e realidades em Psicanálise. Considerando o que produzimos teòricamente, afirmo que não é possível denegar permanentemente o que se impõe desde novos encontros produtivos. Tècnicamente, digo que devemos perguntar acerca do regime das resistências no interior da Psicanálise, o que deve considerar , também, nossas próprias denegações. Jansy - Chaim, lembro-me de você designar-se um "psicanalista independente". Voce acha, então, possível haver um "psicanalista independente", no sentido de um profissional que trabalhe sem estar ligado a alguma instituição, seja esta psicanalítica, ou não? Um psicanalista que não pertença a um grupo de "pares" não correria o risco de exercer um domínio grande demais sobre seu analisando, se entendermos a instituição como uma das formas possíveis de controle e distribuição de poder? Paulo Sternick - (comentando a pergunta de Jansy) Esta pergunta parece que induz a um tipo de resposta, saturada que está com a posição de sua autora. Está mais para uma afirmação do que para uma indagação. Chaim, pelo que me consta, pertence à "Formação Freudiana". De minha parte, não consigo pensar num psicanalista independente de instituição, se a gente considera que a psicanálise, com seus procedimentos básicos, sua teoria e técnica mínimas que a caracterizam como tal, é, por si só, uma instituição. Agora, depende do que se chama de instituição. Do mesmo jeito, não consigo imaginar um psicanalista exclusivamente dependente de instituição, que não possa se designar psicanalista do jeito que só ele pode ser, porque, senão, ele será uma imitação de psicanalista, um psicanalista burocrático e escravizado a um imaginário superegóico do que se supõe ser um psicanalista, ou do que os outros dizem que seja. Que limitação de poder existe aqui, quando um analista tem a Ipa ou a Associação Mundial de Psicanálise na barriga? De maneira que essa dinâmica entre dependência e independência constitui o paradoxo mesmo de ser psicanalista, atravessado por um saber prévio, por um rigoroso treinamento (dentro de uma organização, ou não) e confrontado com o sempre inédito de cada pessoa numa sessão de análise. Jansy - Chaim, debates pela internet são uma grande novidade para mim. Acho-os bastante estimulantes, porque nos colocam em contacto com pessoas que, talvez, não encontraríamos de outra forma. Creio que devemos agora estar fazendo parte de uma mesa-redonda virtual, existente em alguma parte do "éter" e que nesta tenhamos até um coordenador. Mas como ainda estou de aprendiz nessa história, não achei o tal coordenador! Por isso, começo lhe pedindo desculpas porque não vou lhe endereçar uma segunda questão ainda, para passar direto à resposta que Paulo Sternick deu à questão que coloquei para você. Em outro momento, quando eu receber o seu comentário, poderei responder ( ou apenas escutá-lo) diretamente. Paulo, talvez minha pergunta estivesse saturada das minhas próprias opiniões, transformando-se mais em "uma afirmação do que numa indagação". Minha posição, neste caso, assemelha-se à sua, no primeiro momento do seu argumento: eu também não entendo que seja possível a um psicanalista trabalhar fora de uma instituição. Veja só, entendo que até mesmo este nosso debate, para a Gradiva On-Line, seja parte de um movimento institucional e que a minha participação nele implique numa inclusão ou numa exclusão desta organização institucional ( virtual). Como vê, neste primeiro momento, estamos de acordo. O que eu gostaria de ouvir do Chaim, a quem só conheci há muitos anos num debate de Gradiva sobre Psicanálise e Instituição ( deve ter sido no começo dos anos oitenta! Como o mundo dá voltas, hem?), era o que ele entendia por "psicanalista independente". Porque, de fato, o ouvi se descrevendo desta maneira e isto foi algo que não me saiu da cabeça. Afinal de contas, o que significaria ? O que estaria ele comunicando com isso? Mas, retornando ao que Paulo propôs: quando penso em pertencer a uma instituição, estou entendendo que uma participação nesta implique num contrato, implícito ou explícito. Haverá privilégios e compromissos. Haverá vantagens e riscos, alianças e compromentimentos. Um psicanalista que se pretenda descompromissado de um grupo maior, estará em falta com uma instância ordenadora mais ampla. Ou estará recalcando seus efeitos. Mesmo que uma panelinha possa se beneficiar no jogo político de uma IPA, por exemplo, ainda assim ela não terá a instituição, como você disse, "na barriga". Haverá sempre um preço a pagar e, no final, alguma coisa a aprender, algum ponto a negociar. O que promove debates, o que permite a aprendizagem. Não vejo a instituição como um mal em si. Acho que é este o ponto a partir do qual tomamos rumos diferentes, você e eu. Mas fico curiosa para ouvir o Chaim. Chaim - Na época em que me denominava "psicanalista independente", Jansy, isto me implicava como um psicanalista que não aceitava laços coercitivos para-além da Psicanálise. Trata-se de uma ligação, teórica e vivencial, com o campo do anarquismo, que mantenho até hoje. O que não contradiz a realidade de que se alguém se declara ou deseja "psicanalista", obriga-se no campo da Psicanálise e no reconhecimento de seus pares. Hoje, tendo fundado com alguns colegas a "Formação Freudiana", acredito que estou no mesmo regime. Nosso grupo não obriga análises, não tem nenhum significante para aderir, mas sofre de todas as vicissitudes que "ser psicanalista" obriga. Mas, pertencer ao campo fundado por Freud é aceitar limites, sempre. Porém, pensemos juntos, por exemplo, numa situação que nos determina: nesta época em que nossa clínica "individual" se esvazia, podemos admitir que o modelo de ser analista proposto nos primórdios do freudismo subsistirá enquanto produto imediato de uma teoria? Lacan nos mostrou que não. Novos encontros, outros seres. Sternick - (dirigindo-se a Jansy) É por vezes inquietante observar a percepção que os outros podem ter de nossas posições . Nunca disse, em nenhum lugar, e nem sequer pensei, que "a instituição é um mal em si". Devo repudiar essa tentativa de reduzir a um maniqueísmo ingênuo questões mais complexas. Eu próprio pertenço a duas!! Porém, reconheço que sempre me preocupei com as perversões dos fenômenos institucionais (incluindo teorias ab-usadas de forma totalitária), especialmente os relacionados às consequências na formação analítica e no pensamento analítico, tendo em vista, principalmente, suas repercussões problemáticas na ponta da atividade clínica, na escuta do outro, no cuidar dele se interessar por suas incógnitas, enfim, por seu mundo inconsciente. De maneira que, Jansy, podemos realmente ter tomado, nesse particular, rumos bem diferentes, no sentido de que você parece se preocupar com as repercussões criativas e positivas de inserção em macro-organizações (e teorias), enquanto eu venho observando outro tipo de questões, não tão otimistas assim. Talvez seja uma questão de qual ângulo se vê a coisa. Mas, olhe, não vamos encetar aqui um debate paralelo, espero que Chaim possa aproveitar tudo que dissemos para pensar algo. Apenas gostaria de terminar com uma frase que li recentemente, uma frase de Whitehead: "A clash of doctrines is not a disaster, it is an opportunity" ( "um choque de doutrinas não é um desastre, é uma oportunidade".) Chaim - É preciso chocar as doutrinas, o que não implica em chocar os "doutrinadores". Sou pelo parcial, como afirma Freud dos Três Ensaios. Jansy - R. Steiner, no livro "A Linguagem do Silêncio", considerou que a própria língua alemã teria sido marcada de forma indelével pela violência do nazismo. Para ele, não seria possível mais ler-se Goethe ou Novalis ou qualquer escritor alemão, do passado ou do presente, apagando-se as deformações e as manchas deixadas pela fala dos seguidores de Hitler. Em retrospecto( après coup ), nenhuma leitura neutra ou ingênua seria mais possível. Entendo que o argumento de Chaim siga por este mesmo caminho. E com ele, até certo ponto, concordo. O que me intriga, no entanto, é que desconheço qualquer período na história da Humanidade no qual não tenha havido violência e coerção de um povo sobre outro em alguma parte. E a psicanálise continua sendo praticada, seja na Argentina, no Brasil ou no Chile das velhas ditaduras, assim como em vários outros países da atualidade nos quais alguma forma de tirania ainda se impõe. Embora não acredite que a Psicanálise, como o queria Bion por exemplo, exista como uma Verdade Absoluta, como uma "coisa em si", penso que ela continuará operante mesmo nos regimes autoritários. Isto se daria exatamente porque, quando não a entendemos como um "universal", temos que considerar que não trabalhamos apenas com uma teoria ou com uma abstração ( "a Psicanálise", com letra maiúscula ), mas com o inconsciente, o nosso e o do nosso analisando, sempre passado e sempre atual e que traz em si as dores, as fraquezas e as forças daquela cultura. Como melhor situar os argumentos de que precisamos fazer um re-exame do " que são virtualidades, possíveis e realidades em Psicanálise" e, ainda, como se dão estas "denegações permanentes" ? Talvez seja possível ouvir mais? Chaim - Do modo como a Psicanálise se constituiu, Jansy, há virtualidades psicanalíticas que são de seu campo permanente. O que é possível, torna-se, ou não, dependendo de circunstâncias; enquanto o virtual tende para a atualização. O virtual sai do campo dos fatos e devém como acontecimento, afirma-se. Assim é que podemos dizer que o cerne maior da Psicanálise, o que nela insiste sempre e o que a diferencia de outros campos, é sua teoria. Pois é exatamente aí que a Psicanálise se questiona e virtualiza. Mas esta atualização é, ao mesmo tempo, uma recusa do presente enquanto verdade, aquilo que deve ser atualizado. Desconheço o livro de Steiner, mas as afirmativas (dele) que propões me parecem demasiado redutoras. Pois, senão, qualquer possível seria o real e a língua alemã seria, para sempre, nazista!! Para nosso tema, de saída, a Psicanálise (enquanto saber, escrevo com p maiúsculo) já não é alemã desde o acontecimento virtualizado de Jones, que a transformou em inglesa. E no Brasil, ao menos aqui no Rio de Janeiro, sem francês dificilmente se sabe a psicanálise contemporânea. Pensemos, por exemplo, que nesta época de instabilidade de emprego e profissões, outros acontecimentos chamam a Psicanálise para se virtualizar em atendimentos clínicos diferenciados. E a teoria analítica não sai intacta disto. Assim, a análise acerca das virtualidades psicanalíticas deve ser fina e parcial, com todas as desvantagens que isto traz. Sabemos o que aconteceu com a psicanálise nazista. Schultz-Hencke, seu maior nome teórico, criou o que chamamos hoje de neo-psicanálise, onde postulou que as neuroses são restrições do inconsciente, inibições e não sintomas inconscientes. Pois bem, desde que tal teorização é aceita pela maioria da DPG, mesmo depois do período nazista, os psicanalistas alemães conseguem que a previdência social pague sessões de análise para os segurados, confiantes na teoria psicanalítica que informa tal prática. Estamos no campo efetivo dos acontecimentos e não num nazismo generalizado da língua alemã. E em nada nos ajuda se o denegamos permanentemente como não-psicanalítico. Daniel Kupermann - Chaim, me parece que as questões colocadas por você dizem menos do questionamento (histórico?) sobre a possibilidade de a psicanálise poder ser operante ou não em um regime autoritário do que à possibilidade concreta de uma psicanálise na nossa contemporaneidade (sob que regime vivemos, aliás?): ou seja, se é possível amparar-se em algum "modelo" proposto anteriormente que pretenda refletir a "verdade" da teoria freudiana para praticá-la hoje, ou não; se é suficiente o compromisso do psicanalista às instâncias ordenadoras mais amplas de referência teórico-clínica para garantir a experiência do inconsciente; ou se é preciso, a partir do enfrentamento das resistências internas ao campo psicanalítico (e das suas próprias totalizações autoritárias) afinar a escuta para os novos encontros produtivos. Se é assim, essas questões me remetem ao seu último livro, "O Coração Distante - ensaio sobre a solidão positiva" (RJ, Revan, 1996), no qual a"solidão" aparece como uma experiência alteritária e de estranheza em relação ao solidamente instituído. Você vê alguma relação entre a experiência da "solidão" e uma "metapsicologia do analista" capaz de afirmar a clínica psicanalítica na crise atual? E, em relação às instituições psicanalíticas, como suportar e (deixar) viver a "solidão", mantendo um intercâmbio produtivo? Chaim - A pergunta do Daniel Kupermann já envolve algumas das considerações que eu poderia fazer. Aproveito sua colocação para pensar que o estar-com (mitsein, mitleben) não elimina o desejo e a expressão positivos de solidão. É a isto que chamei, talvez de modo insatisfatório, de independência psicanalítica. Por aí também passa o contato positivo com outros grupos de psicanalistas, pela afirmação de diferenças por relação ao nosso campo. Por isto a importância de um diálogo múltiplo como este nosso falar. Quando derivamos a metapsicologia do psicanalista de uma concepção metapsicológica geral, ela perde sua virtualização específica. Algém repete, indefinidamente, que só há Psicanálise desde a teoria analítica. Exibição de poder e suposto saber, que as épocas de crise recusam. O olhar (theorein) é necessário, mas não suficiente, não constrói psicanálise, advertiu Freud. O psicanalista clínico é homem da diferença, nos seus vários regimes de produção, especialmente organizando inconsciente, transferência, resistência. E virtualidades psicanalíticas, acrescento. Preparo pequeno texto, "Sobre a solidão do psicanalista: notas metapsicológicas". Assim, preferindo ainda não desdobrar as questões, indico parcialmente: 1)- solidão do psicanalista: há que travar contato com o outro do analisando, algum outro que narra, mas não o faz no regime de representações/ conteúdos/ significantes de sua narrativa. Penso, apenas como hipótese, que ainda preciso desdobrar, do que podemos evitar ocupando-nos e deixando-nos ocupar de solidão (ou seja, hipótese no registro do que não se pode fazer): a)- que o eu do psicanalista persiga a narrativa, onde, quase sempre, ocupamos o lugar do supereu; b)- indicar algum lugar teórico que o analisando deveria ocupar (você quer me destruir, como o fez com seus pais) ou apontar suas resistências pela "incompreensão"; c)- indicar outras vias, a fim de mudar o destino da análise e fazer com que o analisando saia do imaginário. 2) - daí a importância de fundar a solidão do psicanalista, que é, assim, um positivo e uma ausência transferencialmente estabelecida, pois o analisando fala para um lugar que também não o escuta. Ou seja, desde a solidão do psicanalista, o que não se ocupa apenas da "atenção igualmente flutuante" para construir mas para repetir. Desenvolvo este lugar como um dos emergentes do trauma necessário, o que nos inscreve no humanamente possível. Li recentemente, num pequeno comentário sobre Lévinas, que a alteridade também se estabelece como aquilo que é obstáculo, o que se opõe e é preciso afastar e suprimir. 3) - porque, se é necessário, o lugar construtivo do psicanalista, daquele que sabe, também é preciso um lugar - a ser criado transferencialmente - para o que não pode nem poderá ser sabido, mas com-vivido, mit-gelebt ou, como se pode falar desde Ferenczi, mit-gefühlt. Observo que não se trata, de modo algum, de um encontro inter-subjetivo, mas de regimes a-subjetivados ou extra-subjetivos. E isto também deve ser escutado, apesar de alguns o pensarem sempre como um negativo. Daí a importância de se meditar e elaborar a respeito da solidão efetiva do psicanalista (wirkliche Einsamkeit, termo que não existe em Freud, mas que fica "existindo" doravante), dissimétrica daquela do analisando e que não encontra um campo solitário comum aos dois. Como indicação é o que posso propor. Helena Vianna - Penso que está havendo uma certa confusão entre Psicanálise (corpo de teoria inaugurado por Freud) e instituição psicanalítica. Penso, como já disse Hélio Pellegrino, que a instituição é um mal necessário. O problema é quando se torna um Mal-mais-do-que-necessário, seja através de seus líderes investidos do que Santner já denominou de "investidura simbólica" que contamina malèficamente toda a instituição, ou através do poder atrabiliário utilizado por analistas com seus analisandos. Em ambos os casos, tanto em tempos de tirania, ou democracia, internos ou externos, melhorar a instituição implica em nomear os responsáveis para que as infrações não caiam no abstrato ( instituição ), ou na banalização (somos todos culpados). Enfim, vamos decidir o que discutir: psicanálise ou instituição psicanalítica. Chaim - Não se trata de confusão, ou de procurar culpados, mas de concepções diferenciadas. A teoria psicanalítica é uma instituição. Nietzsche nos ensinou, ao menos a mim, que todo saber tem uma potência articulada, instituída, e que uma produção de pensamento virtualiza vários campos possíveis. Isto é, não se trata de aceitar uma certa teoria platônica de que o mundo do pensamento se sustenta em idéias essenciais. Discussões como esta já são tradicionais em Psicanálise. Tomemos o exemplo de José Bleger, importante psicanalista argentino e dirigente da IPA, que distinguia entre quadros e processos em Psicanálise. O quadro corresponde à "parte" (linguagem dele, de emergência kleiniana) fixa do tratamento analítico: a sala com seus adornos e enfeites, o divã, horários e duração, preços, número de sessões etc. O processo é a parte variável, aquilo que "avança", que se desdobra no encontro psicanalítico, como as falas, interpretações, resistências, transferências etc. Porém, observe-se que isto também eqüivale a declarar que os que não cumprem com a parte fixa (os quadros) não podem entrar em análise. Mas foi exatamente por desacreditar em teorias como a de Bleger, que Hélio Pellegrino foi um dos fundadores da Clínica Social de Psicanálise, criando outros quadros (frames), subjetividades diferenciadas psicanaliticamente, processando-os diferenciadamente. Na história da Psicanálise, Freud ergueu o mito da "splendid isolation", que ele teria cumprido para criar o nosso campo. Ora, sabe-se que Freud não pôde ser professor da Universidade de Viena, por causa do numerus clausus e logo que conseguiu ter em torno de si um pequeno grupo, em 1902, declarou-se associado. Bem como os que conhecemos sua longa batalha para que a Psicanálise não se tornasse uma "ciência judaica", aprendemos a importância que deu à instituição universalizante da Psicanálise, transbordando um suposto modelo de sábia verdade para uns poucos. Penso em dois exemplos, a serem elaborados. Um, é que Freud conhece a idéia de pulsão de morte desde Sabina Spielrein, na sua conferência na Sociedade psicológica das quartas-feiras, mas ele a institui em nosso campo teórico sete anos depois, desde que observou que os analisandos não se modificam psiquicamente através da chamada análise das resistências. A instituição da segunda tópica passa também pelo desejo freudiano de transformações psíquicas dos analisandos. E isto não se elabora apenas no regime teórico. Outro exemplo: deve-se pensar que formação e transmissão psicanalíticas - constituintes necessárias de qualquer legalidade psicanalítica - são instituídas, de modos distintos e vários. Não existe teoria que saiba ou possa unificá-las, são sempre marcadas por interesses e poderes, instituídos. Sabemos que o Instituto (olha o significante) Psicanalítico de Berlim e sua análise didática (Lehranalyse) só se explicam se consideramos o desejo de instituir uma psicanálise normativa, dotada de um centro forte e coeso acerca do que é "fazer análise" e tornar-se psicanalista. Lembro que Elliott Jaques, psicanalista kleiniano, ensinou que as instituições, os sistemas sociais, são "uma defesa contra a ansiedade persecutória e depressiva". Para um exemplo local e próximo, sabemos que a Sociedade Brasileira de Psicanálise do Rio de Janeiro apoiou incisivamente a tese de que apenas diplomados em Medicina poderiam fazer formação e que esta só se validaria através da IPA. E enviou uma circular aos seus membros mandando interpretar os psicólogos em análise que quisessem fazer formação como resistentes. Em qual teoria psicanalítica isto se sustenta, apesar de ter normatizado a Psicanálise no modo médico? Quem ainda afirma esta idéia em 1998? Porém, mais importante, como separar, mesmo neste pequeno caso clínico, "psicanálise" de instituição psicanalítica", quando a formação e a teoria psicanalíticas se encaminharam medicalmente? Sternick - Chaim, você deve saber, o Bleger na década de 60/70 também ditava "palavras-de-ordem" - homem de "esquerda" que era - de que se deveria re-orientar a demanda dos psicólogos que desejavam ser psicanalistas no sentido de trabalharem em saúde mental, assistencialismo, etc. Por outro lado, a Brasileira acabou aceitando os psicólogos para formação analítica no início da década de 80 para não perder o mercado emergente que surgia para seus "didatas". Ficou com mais de 400 membros. E uma das fortes razões que levaram posteriormente a IPA a intervir lá encerrando com a reforma que concedia habilitação didática a quem tivesse cinco anos de formado pode ter sido o receio do peso dos votos de seus membros a nível internacional.
Sternick - Chaim, se é verdade, como se diz, que a "instituição é um mal necessário", qual ideologia se responsabiliza pela postura de que a reflexão crítica sobre esse "mal" é um "bem" dispensável? De outra maneira, será que a teoria psicanalítica pode ser manipulada por qualquer ideologia como instrumento contra adversários éticos ou de opinião? Já imaginaram, nazistas no poder interpretando seus oponentes como portadores de distúrbios edípicos contra a autoridade instituída, ou, se assim desejarem os kleinianos, de uma profunda inveja contra os "winners"? Chaim - Para livre pensar é só pensar, dizia o anarquista Millôr Fernandes. Acho a noção de manipulação muito pobre, pois remete ao caráter consciente, o que restringe muito o humano (com o já demonstrou um vienense, Herr Freud). A pulsão de destruição não se reduz ao simbólico construtivo e explicativo, já o aprendemos com Melanie Klein. Por sua vez, o filósofo Lévinas (atenção, em breve será pensador da moda) diz(ia) que, sendo tomado enquanto contrariedade, o outro deve ser afastado para que se instale o regime do Ser. Alguma ideologia constrói tanto assim? Quanto ao Nazismo como ideologia, postulou que os indivíduos arianos, para se encontrarem na sua plenitude, deveriam reaprender a falar, pois se encontravam no reino da degenerescência por causa da mistura das raças. Mais do que a IPA com suas ordens e regulamentos únicos, repugnam-me as teorias que se acreditam donas de O Falar da Verdade. A Brasileira desafiou as regras estatuídas, a fim de não perder a clientela. Como elaborar, neste e em outros casos, uma simetria entre Psicanálise e teoria psicanalítica? Não, a instituição, pensada como organização social, não é um mal necessário, ela é. M.Calmon - Chaim, é com muita satisfação que retomo dialogos tão caros ! Talvez voce se lembre um encontro que tivemos na "Taurus" onde conversamos sobre a questão do que se representa em psicanálise e os limites desta possibilidade (citamos Nietzsche à epoca). Pouco tempo depois te escuto falar sobre as psicoses e o regime onde elas se dão. Se não me engano, você contava uma experiência com um bebê tido como autista - corrija-me se estiver errado. Escutá-lo me fazia pensar que alguma coisa nova, pelo menos para mim, estava ali presente. Voce poderia comentar sua experiência com as psicoses e o modo pelo qual isto toca algo de denegado pelos psicanalistas?
Na construção analítica tradicional, loucos são confundidos com psicóticos, estes são declarados neuróticos narcísicos e, consequentemente, inanalisáveis e o esquema de rejeição simbólica se constitui de modo automático. Quando se consegue sair das teorias tradicionais que encaram os indivíduos como particulares e se respeitam as singularidades, muda o modo de inscrição do chamado psicótico. Questão que não sei responder tão simplesmente, mas queria indicar uma vertente importante. É que aprendemos, vigorosamente, é que as denominadas resistências à cura ou à transferência não se superam apenas pela introdução ou tradução interpretativa através de um saber teorético ou factual. Por mais que os primeiros psicanalistas mostrassem aos seus analisandos de "onde" e "como" emergiam suas perturbações, que pensavam ser produtos de representações recalcadas e afetos reprimidos, não conseguiam a remissão dos sintomas e do mal-estar. Contudo, observa-se que, como Freud insistiu, a Psicanálise nasceu enquanto talking cure, o que marca o campo específico do ato de cura; mas a teoria que a estabelece é pulsional. Por isto, se a fala é necessária para a especificidade do campo psicanalítico, ela é insuficiente como referente único para a cura, pois o que nos constitui está na convergência de corpos e incorporais, e não apenas de significantes. Precisamos nos voltar para as teorias sígnicas da linguagem, que não excluem os afetos de sua articulação. As questões que tal direção aponta são difíceis, na medida em que não têm uma teoria que as regule, mas mapas, caminhos, que vão se modificando à medida que se percorrem. Temo, nesta troca de e-mails, me remeter às minhas próprias experiências, para não ser demasiado infiel ao que penso fazer.
Chaim - Freud me ensinou que sonhamos também de acordo com as expectativas de nossas análises. Você já sonhou mandalas ou animas? Mas pergunta a algum analisando junguiano se suas imagens oníricas (que a mim interessam tão pouco) não se remetem a essas semi-teorias. É por aí que marcham pensamentos acerca dos psicóticos e suas relações com a loucura e a paixão. Novamente somos chamados para pensar o "político" da Psicanálise, o que a faz se dirigir e produzir de um certo modo. Ou seja, se pensamos nossos "settings" como lugares tranquilos onde se devem escutar experiências, será difícil postular atendimentos de psicóticos. Se nos colocamos a escutá-los, dificilmente poderemos continuar a postular o equilíbrio das teorias psicanalíticas. De minha parte, por exemplo, aprendi muito sobre isto com Sandor Férenczi e suas descobertas tão dolorosas e teoricamente instáveis. Ou seja, as teorias se apoiam, também e sempre, numa gama de interesses e relações que não se reduzem aos elementos homogêneos e equilibrados que sistematizam ... teoricamente. Jansy - Tenho a impressão de que, finalmente, entendi o que Chaim disse quando se referiu à denegação na psicanálise. Ele estaria falando da crise dos consultórios e do modelo teórico que ainda nos orienta, propondo que possamos reconhecer que houve uma mudança de paradigma, o que exige de nós uma atitude nova frente à clínica. Não admitir este novo paradigma seria o que ele considera a denegação? Se for esta a proposta, ainda assim fico precisando de mais elementos para acompanhar a argumentação de Chaim, porque se hoje não podemos mais praticar a psicanálise como há dez anos, ou como na época de Freud, ainda assim há certos "ïnvariantes" da psicanálise que podem ser identificados e que, mesmo sendo diferentes de um grupo, ou de uma escola, para outro, ainda assim servem para dar os limites do que cada um conceitua como sendo a psicanálise. Será que Chaim acha útil pensarmos nestes invariantes? Quais ele aceitaria? Percebo, a partir das colocações de Kupermann e de M.Calmon, que o ponto central das questões talvez seja mais filosófico do que o nível em que venho organizando minhas perguntas. Assim sendo, aguardarei mais perguntas e respostas antes de colocar alguma outra dúvida. Chaim - Não se trata de admitir ou deixar de admitir novos paradigmas, pois senão retornamos ao regime consciente de análise. "Algo" se admite, Etwas drängt sich, impulsa, e se admite. Tomemos o caso do tempo lógico, "isomorfo do tempo do inconsciente": seria pensável sem que um psicanalista fosse chamado a tratar de muitos além do que o tempo cronológico permite? Quem ainda usa sessões de 50 minutos, na era dos tempos rápidos? O que sustenta tal teorização deve ser lido como virtualidade psicanalítica na era dos micro-computadores... E não como paradigma. Daí, haja teoria nova para o que foi instituído para a Psicanálise, queiramos ou não. Ninguém teoriza ou elabora sem invariantes, a própria linguagem é um conjunto delas. Mas acho que é necessário fazer suas várias direções, traçar-lhes um mapa variado, diversificá-las. Ou construir-lhes matemas, o que não é a minha direção. Quais invariantes eu aceito? Se conversamos nestas mensagens que você tão bem provoca (pro-vocare, chamar a si), muitas há; se o fazemos no regime psicanalítico, temos invariantes, estabelecidas psicanaliticamente. Que elas possam se encontrar com elaborações filosóficas, isto é inevitável e oportuno. Mas a Psicanálise não se move sem a transferência e aí a clínica psicanalítica tem algo diferenciado das filosofias. Querolim - Intrometo-me desde a colocacão do Jansy. Penso, desde o que pude observar do debate até então, que é momento de cogitarmos uma radicalidade, o fato da psicanalise ser o resgate de um modalidade própria de nomadismo. A psicanálise não se reporta ao que o homem tem, mas ao que o homem está em posicão de perder - já dizia o poeta que "para ter há que perder, que é a unica forma de ter do objeto a sua essencia". Claro que está em foco a castração, sutil e poética perda, que, de resto empresta sentido à existência. Creio a Psicanálise como franca crítica à dimensão do acúmulo como possibilidade do Ser. Assim a filosofia, desde Hegel, em sua dialetica do senhor e do escravo, vai nos falar de um momento de superação, momento diria mesmo de destacamento. Convido Jansy, que lamentàvelmente ainda não conheco pessoalmente, retorne à discussão. A filosofia pode nos instrumentar de maneira alvissareira em nossos embates com o real. Chaim - Gostaria de conhecer melhor este tal de nomadismo da Psicanálise, que anuncias. Como conciliá-lo com a castração, de acordo com a elaboração psicanalítica tradicional? Hegelianamente, quais seriam as relações entre nomadismo e castração, termos incompatíveis para uma dupla antitética? Pensamento nômade: quem o estabelece na atualidade filosófica é Deleuze. Contudo, acho difícil conciliar o pensamento deleuziano com Hegel, que dirá com castração. Mas, admito, talvez me engane outra vez mais.... Chaim - Temos lido críticas, merecidas, a respeito do transplante de conceitos de saberes para fora de suas áreas específicas. Filosofar é um exercício muito próprio, que deve ser respeitado, tal como o é psicanalisar. ‘ Filosofia é Filosofia, ou seja, articula-se em torno das questões acerca do Ser e seu estatuto, na produção de conceitos e na afirmação de um regime específico de problemas. Quando Lacan estabelece as questões da intersubjetividade na Psicanálise, tomando as lições de Kojéve sobre Hegel, ele as exerce rigorosamente; anos mais tarde, para estabelecer as questões da ética e do real, aprende a lição heideggeriana acerca de das Ding e suas diferenças com die Sachen, mas ele se cuida de, até, citar o mesmo exemplo de Heidegger no escrito de 1954 ( o vaso). Concorde-se ou não com o psicanalista francês, ele é rigoroso e respeitador. Temo que introduzir termos ou regimes filosóficos sem o devido cuidado é nos tornar alvos dos próximos comentários de Sokal. Não?
Chaim - Trata-se, Jansy, de uma discussão muito longa, mas posso indicar que, ou se está no reino do "Nebenmensch", ou no de "das Ding". Nebenmensch é freudiano, mostra que a erogeneização se faz entre corpo e incorporal, resulta numa alucinação que se impõe à repetição: é preciso um encontro para produzir o regime psíquico. Enquanto das Ding é prévio aos encontros, pré-existe à emergência do psiquismo, que nasce para ser capturado por esta Alteridade absoluta. Das Ding propõe invariantes universais, como ensinou o criador do termo, Heidegger. É por aí que você pode ter uma indicação sobre como vejo o conceito lacaniano de sintoma, formação inconsciente estruturada. Ora, no limite é difícil fazer a confrontação das duas posições. Por exemplo, elas remetem a distintas noções de memórias inconscientes e sobre o que são as psicoses. Quanto a Lacan, seu rigor é que ele exaure as conseqüências de suas posições por respeito ao que apreende na Filosofia. Não se trata, para ele, de tomar uma ou outra idéia importante de algum pensador importante, mas de elaborar questões filosóficas no campo psicanalítico que ele constrói. Temo que fora disto a Filosofia termine como um cabide, onde se penduram todas as roupagens e, especialmente, as variadas desculpas para o que não sabemos responder. Além disto, concordando ou não, há muito que aprender com Lacan, não? Penso que estamos bem mais próximos, agora.
Sternick - Chaim, compartilho com você da admiração pelo filósofo Emmanuel Lévinas, embora certamente eu o frequente bem menos vezes: li, "apenas", "Totalidade e Infinito" e "Entre nós". Neste último, há um capítulo relativo ao sofrimento inútil, sobre o qual há alguns meses me debrucei um pouco mais, quando pensava em escrever um livro sobre "a invenção do sofrimento" (suspendi quando descobri que iria inventar naquele momento um sofrimento para mim, mas já tinha me adiantado em Schopenhauer, na Bíblia, em Freud, enfim...) Pois bem, voltando a Lévinas, há um momento crucial do artigo dele sobre o sofrimento inútil, quando ele invoca a destruição de todo o equilíbrio de uma visão do mundo do pensamento ocidental que podia dar um sentido ao sofrimento - função de purificação espiritual , crescimento, preço da razão, formação do caráter, etc., algo que até a psicanálise integrou com a idéia da inevitabilidade do sofrimento no crescimento da personalidade. Ou do sentido do sofrimento (referência à falta original ou à finitude congênita do ser humano)...Em suma, as formas que o sofrimento adquiriu neste século que conheceu duas guerras mundiais, os totalitarismos de direita e de esquerda, Hiroshima, nazismo, sofrimento e mal impostos de maneira deliberada...O holocausto do povo judeu para Lévinas é o paradigma do sofrimento humano gratuito, revelando de maneira claramente ofuscadora a desproporção entre o sofrimento e toda a teodicéia, decretando mesmo o seu fim. Em suma , eu entendi que toda a teoria que dava sentido ao sofrimento desmoronou-se e desmoralizou-se com o absurdo do mal e do sofrimento inútil imposto neste século especialmente em escala nunca observada na Humanidade. Para nós, psicanalistas, isto remete evidentemente às questões da pulsão de morte, e especificamente, ao problema do sadismo e do masoquismo. Eu estaria algo propenso a dar uma ênfase ao masoquismo primário, e levantar a questão de se toda a indiferença social ao sofrimento humano não estaria associada também à denegação do masoquismo individual. E fico perplexo em pensar nos usos sociais e políticos de tudo isso, por exemplo, no uso social e político do masoquismo, tanto quanto, em nosso próprio meio analítico, no da transferência, aliás, assunto tão lucidamente tratado pelo Daniel Kupermann no livro dele. Eu gosto muito do conceito marxista de "mais-valia", e, sem pudor, já me referi duas vezes à "mais-transferência", que é a exploração e desvirtuamento, por parte do psicanalista e da instituição, dessa virtualidade psíquico-emocional para além do éticamente necessário para sua elucidação... E lendo Lévinas, vi que a nível social, a exploração política e social do masoquismo humano deveria ser preocupação ética fundamental...
Jansy - Não li Lévinas extensamente ( apenas "Totalidade e Infinito" e algumas reportagens de jornal que me mandaram de Paris) e me surpreendi com o que me pareceu ser nele uma proposta paradoxal de estabelecer uma "ontologia sem ser, uma teologia sem deus" ( foi assim que o defini ). Achei interessante o Paulo Sternick destacar a dimensão na qual ele trata do sofrimento humano, num resumo tão feliz e elucidativo. No entanto, acho que a crueldade humana poderia ser melhor entendida, entre os psicanalistas, se a estudássemos indo além da perspectiva "individual" da pulsão de morte e do masoquismo. Talvez devessemos tentar algo como Bion propôs, quando ele se deteve no proto-mental e nos grupos de suposto-básico. Há movimentos emocionais que considero serem apenas decorrentes do funcionamento do indivíduo em um grupo, algo estimulado pela pertencença ao social. Não sei se Lévinas, trabalhando sobre o enfrentamento, o confronto, o "rosto" ( a nossa "fronte") incluiu essa dimensão psicótica denunciada por Bion como outro fator inevitável da experiência humana. Falta-me leitura bastante...Assim, arrisco perguntar: será que grande parte dos horrores praticados pelo homem com o homem não será decorrente dos movimentos grupais ( do protomental), mais do que das varias posições adotadas por cada um no jogo masoquismo-sadismo? Sternick disse que, lendo Lévinas, viu que "ao nível social, a exploração política e social do masoquismo humano deveria ser a preocupaçào ética fundamental..." e por isso perguntaria a qual grupo você se refere, ou melhor, esta preocupaçào ética fundamental deveria ser de quem? A vantagem de um debate é a de podermos dizer coisas que ainda estão em aberto, não muito elaboradas por nós e de sermos acolhidos e respeitados por isto. São momentos de possível criação e de grande vulnerabilidade, mas é isto mesmo que mantém em movimento uma discussão genuína. É neste sentido que lhe fico muito grata, Paulo, pela idéia não apenas deste debate, ou do espaço novo que você garante para este tipo de trocas. Fico-lhe grata, mais ainda, pela sua dedicação e pela pertinencia das suas intervenções. Estou acrescentando isto porque nestes debates, sem "Rosto", como o estamos praticando, ainda é possível detectarmos, se o tentarmos, algumas táticas de comportamento em grupo que seriam, talvez, diferentes se estivéssemos apenas escrevendo uma monografia para uma platéia imaginária. Será que vale a pena olharmos nesta direção? Uma autora americana (depois lembro-me do nome dela) escreveu que "um diálogo é sempre um monólogo com uma testemunha". Tenho mais esperanças do que ela! Aposto na possibilidade de se escapar ao solipsimo. Como, ao que tudo o indica, você também aposta.
Jansy - Fiquei muito contente, Chaim, com o início do estabelecimento de uma base comum para nossa discussão. Coincidentemente, comecei a ler um livro que andava esquecido na minha prateleira, chamado "De Arquimedes a Einstein", de Pierre Thuillier, editado pela Zahar, 1994. O autor propõe que se vem fazendo uma popularização torta das teorias einsteinianas. Por exemplo, o próprio Einstein deixou de nomear sua teoria mais famosa de "teoria da relatividade". Para ele, esta passou a ser denominada de "teoria do invariante". Segundo Minkovski ( citado no livro) o melhor termo seria "teoria do Absoluto". Por quê introduzi isto agora? Porque ouço você já por duas vezes fazer referência ( ou numa delas fui eu, mas estimulada por você?) aos "invariantes" e, ainda, à uma dimensão do absoluto. "Das Ding propõe invariantes universais", na sua frase. O que Einstein propunha como relativos eram o espaço e o tempo, mas a sua estrutura seria invariante, ou melhor, co-variante ( que foi um dos outros termos pelos quais ele substituiu o nome mais conhecido da teoria da relatividade, ou seja, "teoria da co-variancia" em que, quando algo muda num lugar, há uma variação simétrica em outro). Quando li esta notícia sobre Einstein, entendi que ele, de uma maneira ou outra, estaria reconhecendo o que Lacan designou por Falo. Foi quando soube, ainda, que Einstein se recusara a falar até mais ou menos ter quatro anos e que sempre teve dificuldades com a linguagem "verbal".... Sternick - Einstein morreu ainda na ilusão de poder chegar à realidade objetiva: "Ainda acredito na possibilidade de se produzir um modelo da realidade que represente os próprios eventos, e não a mera probabilidade de sua ocorrência". Por acaso, não nos lembramos de nossos colegas?? De todo jeito, indico a biografia de Abraham Pais, "Subtle is the Lord..." Chaim - Invariante: o que não varia, mas que põe um sistema a se ordenar em torno dela. Na psicanálise estrutural, uma só invariante, o Falo/Falta, possibilidade do re-conhecimento dos assujeitados na linguagem. Co-variância? Vamos ver, com pequena citação, minha: "É preciso ler Lacan lacaniamente, remetendo-nos também às suas outras fontes e não como uma novíssima e definitiva interpretação contemporânea sobre Freud. Queria dizer assim abertamente, diferente dos meus colegas que fingem ler Freud, lendo Lacan. Vamos tentar ler diferentemente Lacan, indicando o modo como ele pensa e se manifesta. E, para nosso tema, o que ele segue, tomando o texto e certas idéias heideggerianas, é uma busca da fundação do pensamento originário, lugar (das Ort) onde o homem pode emergir como pastor da Linguagem e onde a Linguagem se manifesta através do Homem. Assim, só é humano -assujeitado, diz Lacan- quem se faz desde tal lugar originário, está voltado para ele, a Linguagem desde sua articulação simbólica. O que, como se sabe, para o que interessa aqui, tira os psicóticos da possibilidade de se assujeitarem, pois eles teimam em não falar ou se deixar falar desde tal pensamento originário, fundador do encontro do humano com a linguagem. Vejamos, então, Heidegger. Além do texto sobre "das Ding", temos a famosa carta onde Heidegger responde a Beaufret acerca de "como voltar a dar sentido à palavra ‘Humanismo’". Em "das Ding", a primeira crítica de Heidegger é à imediaticidade e à evidência (Selbstverständlichkeit) bem como às hermenêuticas ônticas (p. 214). A evidência diz em alemão o auto-compreensível, o que se apresentaria imediatamente à experiência. Ora, para Heidegger, o auto-compreensível se confunde com o sensorial, que é imediato, o que limitaria o Pensamento. Antes mesmo de seguir, verifica-se que isto coloca questões para todos os psicanalistas, desde que as pulsões são auto-evidentes, mas não sensoriais, no modo de um certo empirismo, ou racionais, no regime da compreensão, mas porque elas obrigam os indivíduos a sentí-las e expressá-las: nenhum humano escapa de "suas" pulsões. [Para Heidegger] qualquer que seja o ‘objeto’ investigado, a verdade tem uma essência. O senso comum usa ‘a evidência de suas pretensões e críticas’, para dizer o que é verdade. Mas o senso comum é tudo (‘experiência de vida, a ação, a pesquisa científica, a criação artística, a fe’) que não for fundado desde o Pensamento originário (ou essencial). Assim, a Verdade existe, e pode ser encontrada, mas sòmente desde sua essência. Neste primado do pensar, se coloca o pensador num lugar muito diferente. Mas ele será, assim posto, o único guardião da Verdade, o que deve observar com que ela seja mantida e afirmada. Pois, seu lugar originário é anterior a qualquer expressão. Como Heidegger ensina: "... só pode ser con-sumado o que já é. Ora, o que é, antes de tudo, é o Ser. O pensamento con-suma a referência do Ser à essência do homem... Essa restituição consiste em que, no pensamento, o Ser se torna linguagem. A linguagem é a casa do Ser... O pensamento age quando pensa" (Heidegger 1967, pp. 24/5, grifos do autor). Posto isto (onde se reconhece a postulação lacaniana de que os sujeitos dependem do Outro para sua constituição), Heidegger mostra que os sensíveis e as experiências empíricas só se fundam desde o Pensamento originário ou essencial. Diferenças existem, mas apenas no nível do pensar, e o Pensamento se faz unicamente pela linguagem. Porém, esta linguagem não é a de qualquer um: efetivamente, essa casa só é habitada pelos que conhecem a essência do Ser, os que aprenderam que ele se velou na sua realização histórica e que através de uma linguagem determinada são seus guardiães: "die Denkenden und Dichtenden sind die Wächter dieser Behausung". Isto é, não é qualquer um que pensa e fala desde o originário, e é só desde o originário que se pode falar adequadamente. E "por isto, a História do pensamento é uma tarefa exclusiva de pensadores". Mais ainda, são os chamados pensadores que têm a tarefa originária de determinar quem são os verdadeiros guardiães desta Morada que fundamenta o Homem. Portanto, o percorrimento dos pensamentos dos verdadeiros pensadores, suas manifestações só existem enquanto Verdade desde o Ser, bem como de uma interpretação adequada desde os pensadores originários (os gregos pré-socráticos) e alguns poucos poetas e pensadores hodiernos. Se a linguagem é a casa da Verdade do Ser, o humanismo "é curar e cuidar que o homem seja humano e não inumano, isto é, estranho à sua essência" (p. 34, meu grifo). E essa essência está unicamente na linguagem originária, que só pode ser desvelada pela estrutura que reconhece o Dasein, o estar-aí, pois só o estar-aí é ec-sistente: "o homem é o pastor do Ser" (p. 51). Portanto, qualquer humanismo que não se refira à essência do que funda o homem (sua ec-sistência, pois a existência do homem se marca pelo Ser, ao qual o homem é "exterior") é metafísico. As experiências particulares não referidas à constituição do Ser são esforços inúteis para alcançar a Verdade. Dirá Heidegger que a "Metafísica representa o ente em seu ser e pensa assim o ser do ente" (p. 39). Mas que a Metafísica nunca questiona o Ser em si mesmo, como Verdade, pois sua prioridade é questionar uma essência qualquer do homem e não sua essência universal, o que é a tarefa do Pensamento originário: "chamo universal do homem o estar na clareira do Ser" (p. 41). Pois "o homem não é o amo e senhor do ente. O homem é o pastor do Ser" (p. 68) e o pensamento que merece este nome só pode se construir na casa do Ser. Como último ponto desta carta a Beaufret, diz Heidegger que o homem é "chamado" ao Ser, esta é sua destinação (das Geschick): "como ec-sistente ele tem que guardar a Verdade do Ser" (p. 51). Se o homem não se dá conta do que lhe é universal, ele pensa unicamente os entes, e seu pensamento e suas ações decaem: "a essência do homem só se descobre na essência do Ser" (p. 55). Lembra-nos como, para uma certa psicanálise, o homem é "chamado" pelo complexo paterno ou pelo Outro, e tem que se haver com ele; quer para realizá-lo e se tornar assujeitado, quer para falhar. Para Heidegger, o homem existe, mas ele consiste no seu reconhecimento enquanto aquele que mora no Ser enquanto linguagem, como dasein. O resto, diria Lacan apoiando-se nesta teorização, é que o homem neurótico se funda através de um Imaginário, pensando que ele tem em si próprio as possibilidades de seu fundamento, enquanto a psicanálise ontológica lacaniana mostraria que o homem recebe a linguagem do Outro, ele não a funda, só a repete, se assujeita a ela. O imaginário seria assim uma instância secundária e mimética, pensando-se criadora de si própria e de suas expressões. Enquanto na Verdade, o imaginário não saberia nem onde está, pois não se refere à Linguagem que o fundamenta, o Outro. Para os psicanalistas inicia-se aqui uma grave questão, pois as pulsões não só não obedecem a, não se determinam desde algum topos unitário do Ser que as fundasse em sua multiplicidade e dispersão, como elas não são humanas. O inumano por excelência, as pulsões estão/são no/o homem, sem escutar algum suposto Pensamento originário, mas obrigando o pensamento. Elas se inscrevem às vezes na ordem desejante - através daquilo que Freud chamou de representantes ideativos - mas nem sempre. Heidegger afirmava, vigorosamente, que só o homem é dasein, está-aí, existe. Pois o ser só se revela se desvelando no modo da existência, que é peculiar ao homem. E por isto outras categorias de ser, como os animais por exemplo, não teriam existência. O que, como estamos marcando vagarosamente, mas com rigor, é incompatível com as principais teses da psicanálise freudiana". Fim de citação. Desculpo-me pelo excesso, mas atendo ao chamado, à pro-vocação. Jansy - Fiquei entusiasmada com sua longa e detalhada resposta a minha pro-vocação. Creio que você conseguiu abraçar a questão do modo mais amplo possível e, neste sentido, creio que você foi, até mesmo, sintético. Mas, bem rapidinho, ainda pergunto: como você concilia Lacan com o Humanismo: é por causa da leitura que você faz de Heidegger? Como entender o que você designou de "Lacan ontológico" ( ou melhor, de uma "psicanálise ontológica lacaniana", uma proposta totalmente nova para mim )? Chaim - Não concilio Lacan com humanismo e acho que nem é preciso. Talvez nos seus primeiros enunciados, ligados à constituição da intersubjetividade...Lacan ontológico: a partir de seu pensamento no seminário VII, postulando questões postas em regime ontológico similar ao de Heidegger. Jansy - Chaim, tenho tentado me afastar do campo filosófico, onde não me sinto a vontade. Mesmo assim, em todo meu desconhecimento, ainda me causa estranheza supor um "Lacan ontológico", ou "humanista", quando uma citação do Hegel, por ele feita já no seminário Um, representasse o que fui encontrando, com significativa constância, como uma forma própria de aproximar filosofia e psicanálise. A frase: "o ser é um fato do dito " me permitiu supor que qualquer conceito psicanalítico construído a partir de uma visada como esta desembocasse, exclusivamente, nas questões ligadas ao dizer e ao dito e que "ser", "corpo", "natureza" ( enfim, a "realidade") fossem trabalhadas a partir de um registro próprio, como o que ele demarcou como sendo o do Imaginário. Assim, tentando uma mudança de abordagem, e retomando um ponto que você esboçou no começo da entrevista, gostaria de saber como você trabalha o "setting" psicanalítico. Recordo que, em um dos seus comentários, você criticou brevemente a padronização feita pela IPA ( quatro sessões de cinquenta minutos por semana e uso obrigatório do divã), sem condenar que alguma padronização existisse. Particularmente, como você vê o uso do divã ou o ritmo das sessões de psicanálise? Chaim - Revendo intervenção anterior, esta é a perspectiva de Lacan, o dito estruturado desde o Ser. Não aquela que ensaiei no pequeno texto de ante-ontem. O ser é um ato do dito, ok. Mas, como procurei apontar no texto que enviei, o dito só é dito quando se estatui desde o Ser, é isto a ontologia, a busca da fala plena desde o que a "estrutura". Queres que eu continue? Sobre a técnica, Freud atendia em até 6 vezes, quando lemos seus atendimentos, e não suas indicações. Bom, como fazê-lo hoje, com o tempo elaborado pela velocidade industrial? A verdade, cara colega de questões, não é atemporal, mesmo que ela não se faça sem o tempo que independe do "socius". Então, devemos ser oportunistas, atender de qualquer modo, independente do número de sessões? Penso que propões questões oportunas, que devem ser meditadas e elaboradas. Mas que se impõem, também, à questão central na Psicanálise contemporânea: sobreviveremos nesta época de respostas rápidas ou teremos que nos restringir ao atendimento de psicólogos (especialmente) e psiquiatras em formação (o que me parece restringir o alcance dos saberes e das práticas freudianas)? O mesmo vale para o ritmo das sessões. Atendendo psicóticos, observo que eles não querem tempo marcado por relógios, pois se digitam diferentemente. Enquanto paranóicos pedem mais falações. Aprendi que isto já é um critério diferencial para pensar psiquismos diferenciados, ou seja, os modos como produzem suas temporalidades.
Chaim – (retomando a questão) "O ser é
um fato do dito". Qual a
Chaim - Para Heidegger, a Filosofia, elaborada no seu sentido de Metafísica, perdeu, esqueceu o Ser. O ser (ou Ser) está mergulhado no esquecimento e é preciso retirá-lo daí. Para isto ele propõe o Pensamento Essencial, que se elaborado desde o que possibilita a emergência do Ser, entende até as condições que propiciaram seu esquecimento e quais são as vicissitudes do filosofar que impulsionaram ao esquecer. Logo, neste e em outros casos, filosofar é bastante dessimétrico de pensar. E para os psicanalistas? Bem, a Psicanálise se inaugura especificamente quando Freud postula que somos animais psiquicamente sexualizados. Para os chamados humanos, a diferença sexual não se escolhe apenas nas inscrições corporais fisiológicas ou visibilizadas, pois têm origem psíquica. Constitui-se o psiquismo (a alma, die Seele) desde a sexualização. Então, mesmo como introdução, os psicanalistas (que assim se desejam e pertencem) afirmam a sexualidade psíquica desde sempre. Pensar é se estabelecer desde a diferença sexual sempre. Não se trata, absolutamente, de uma "realidade incognoscível", mas de um regime específico que obrigue a outras categorias de pensamento.
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