< voltar

IDOLATRIA AMEAÇA OBRA DE W.R.BION

O ponto alto das comemorações do centenário de W.R. Bion em 1997 foi a Conferência Internacional de Turim, com o tema Bion, Passado e Futuro. Psicanalistas de todo o mundo debateram durante alguns dias assuntos ligados à sua obra, num clima científico elogiado por muitos dos presentes. Uma conversa de Paulo Cesar Sandler com o editor de Gradiva, Paulo Sternick, dá uma idéia de algumas faces do encontro e de certas questões que ocupam psicanalistas interessados na preservação do original pensamento do autor.

Paulo Sternick - Muita gente, que não pode ir ao Simpósio em Turim, comemorativo do centenário de nascimento de W.R. Bion, gostaria de saber de que maneira um autor como Bion, com sua originalidade e visão crítica dos"establishments", imprimiu suas características num evento que o homenageava?

Paulo Cesar Sandler - Essa é um observação muito boa. Em princípio, acho que Bion poderia estar revirando no túmulo ao se ver homenageado - ele deixou várias passagens escritas contra isso. A sorte dele é que está morto e não vai sofrer com suspeitas de adoração. Por outro lado, penso que o evento de Turim não foi adorativo, mas respeitoso. Nao ouvi falar de "Bion", o homem, mas vi muito de discussão sobre psicanálise pròpriamente dita. Isso me impressionou um bocado e foi um alívio. Realmente, com apenas uma exceção, de uma senhora espanhola, que fez um agradecimento público pela ajuda que recebeu de Bion em vida, com supervisões, numa espécie de missa de corpo ausente, não houve nenhum culto à personalidade dele. Estudou-se bastante, prestou-se atenção ao que se falava, criticou-se e discordou-se, trocou-se bastante, houve algumas extensões sobre a obra dele, sem serem destrutivas ou deformadoras, em termos de idéias de facetas do trabalho dele, em um congresso que me espantou -- pois eu fui lá pensando que seria só mais um congresso desses que a gente não aproveita nada. Saí de lá com uma ou outra idéia em relação aquelas que euentrara - e alguns dos colegas de outras partes do mundo, também. Houve discussão científica! Foi também um congresso amigável, com as pessoas se tratando com respeito, e não vi sinais de rivalidade destrutiva - talvez porque não houvessem cargos em jogo. E foi um Congresso pouco ávido - a gente via pouco, escolhia algo e lá ficava. Pode ser que algumas pessoas não tenham gostado disso - aliás sei de algumas que não gostaram, mas pessoalmente prefiro qualidade à quantidade. Voce diria que Bion era um homem ávido? Ele escreveu, em The Long Week End, que, aos 50 anos, substituiu a indignidade da pobreza econômica pela indignidade da glutonice, e depois mudou em relação a isso...

Acho que Bion não imprimiu nenhuma característica sua no Congresso, pois ele já está morto. Mas posso dizer que Francesca Bion, Parthenope Bion e Silvio Merciai fizeram uma reunião extremamente amorosa. Francesca deu uma palestra no final que deixou muita gente com lágrimas nos olhos, foi realmente emocionante, um clímax quase romântico daquelas grandes obras desse período meio fora de moda. Cito isso por que ela foi capaz de dizer algo de seu falecido marido extremamente simples e humano, de certas dificuldades que eles passaram, no sentido de não permitir qualquer culto de adoração. Se houve uma caracteristica que me pareceu lembrar algo que eu acho que era característico de Dr. Bion foi um amor à verdade e consideração pela vida -- principalmente nessa fala final de Francesca.

Sternick - Mais acima, quando você falou de avidez, lembrei-me de uma passagem de Bion, em "Learning from Experience", quando se refere (a partir do modelo do bebê obstruído afetivamente na relação com o seio) à divisão entre gratificação material e psíquica: "A necessidade de amor, de compreensão e de desenvolvimento mental, não podendo, agora, ser satisfeita, desvia-se na direção da busca de comodidades materiais. Uma vez que se reforçam os desejos pelas comodidades materiais, a ânsia pelo amor permanece insatisfeita e se transforma em voracidade arrogante e desorientada". Abstraindo e deslocando o modelo, enfim, trabalhando-o, em psicanálise clínica, podemos imaginar a ânsia de conhecimento do psicanalista, sua avidez por teorias, diante da dificuldade de manter o vínculo emocional e psíquico durante a sessão. Freud tinha chamado a atenção do analista ao recomendar a atenção uniformemente suspensa. Bion levou a sério a indicação, ao propor um trabalho sem memória, sem desejo de compreensão, e Frank Philips estendeu-a até o limite de ficar interessado apenas no que acontece na sala, durante a sessão, num estado de quase-sonho, ou alucinação. Esses assuntos ainda estavam interessando os psicanalistas na comemoração do centenário de Bion?

Sandler - Penso que tuas lembranças são outra vez muito oportunas. A senso-concretização de tudo na vida, tornar inanimado o que é animado, uma inoculação precoce de morte, ocorre nas crianças quando há o "splitting forçado", como Bion o denominou no capítulo V de "Learning from Experience", um pouco antes do trecho que voce citou. Isso realmente me parece algo digno de nota, principalmente na sessão de análise - socialmente, ocorre um voracidade por coisas materiais, e na sessão de análise, ocorre uma situação de teorias, explicações, concretizações de toda ordem, e cegueira intuitiva. O que Philips divulgou, a meu ver, está na obra de Bion, bem claramente - "sonhar a sessão". Não é alucinação, e nesse ponto penso que houve uma dificuldade com a língua portuguesa. Nesse sentido, o enfoque e ênfase dados por Philips em relação ao que Bion iluminou, me parecem únicos no mundo. Acho que nisso, os brasileiros, tivemos uma oportunidade e um interesse que eu até agora não vi em outros centros. Tenho dicutido isso bastante com colegas, como Robert Caper; tenho a impressão que a pessoa que está mais sensível a essa contribuição de Bion, lá fora, ainda que não tão imersa na situação de modo explicito, é Parthenope Bion Talamo. Ela tem uma noção boa do fenomeno alucinatório, mas realmente a resposta à sua pergunta é não. Outros colegas que percebem a coisa são os noruegueses e os suecos -- mas não tanto os franceses, nem os italianos, e muito menos os ingleses. Esses realmente estão interessados em outras coisas. O problema de não se interessar por alucinação na sala de análise - digo, no sentido de detectá-la -- é embarcar nela. Tenho a impressão, baseada em minha experiência, que cabe a nós, brasileiros, levar essa noção para eles, e realmente temos um débito com Philips quanto a isso. Não digo a nível de IPA, pois parece que muitos entre os brasileiros entendem que a participação deve ser política, e não científica.

Tanto ciência, quando tende para idealismo e subjetivismo, ou quando tende para concretizaçãoes sensorializantes tipo causa e efeito, como política, poderiam lucrar muito se prestassem atenção à presença de alucinação -- poderia ter respeito pela realidade, sua contrapartida. Muito do que se passa por política está mergulhado em clivagens, fantasias de poder, importância e grandeza, tudo alucinatório. Mas a nível científico, de troca, a área que eu tenho experiência, percebo que desperta muito interesse. Meu artigo a respeito, publicado na revista inglesa, tem despertado razoável interesse e intercâmbio, por cartas, internet, etc. Posso dizer que essa tentativa teve eco em Turim, as pessoas realmente se interessaram. Há um inglês, Chris Mawson, um australiano, Ron Spilman, o Gianni Nebbiosi e o Silvio Merciai, da Itália, que estão muito sensíveis a isso, assim como algunsamericanos, como Marvin Scolnick, Michael Eigen, John Stone, e canadenses como Louis Brunet e Dianne Casoni, além de um especialista em Laplanche, Dominique Scarfone. Para falar a verdade, não contando algumas dentre as pessoas que fizeram análise com Philips, foi em Turim que eu encontrei mais gente interessada nisso - mas foi um interesse despertado pelas conversas, eles não se preocupavam com isso antes. Penso que no Rio de Janeiro há pessoas bem alertas para a questão - você mesmo, Paulo, o Ney e a Fernanda Marinho, o Joaquim Couto Rosa, a Diva e o José Hamilton de Farias entre outros; e, de modo especial, o Arnaldo Chuster.

Sternick - Você se referiu, no início da tua resposta, à "inoculação precoce da morte", e eu sinto assim, que na sessão de análise, é sempre presente a questão da vida e da morte, no sentido de que estamos constantemente na encruzilhada: podemos seguir para a expansão, ou cair na redução, abrir para o desconhecido, o inesperado, ou seguir as velhas estrofes ( analista e analisando podiam cantar: "todo dia eles fazem tudo sempre igual"...

Sandler (interrompendo) - Vou aproveitar sua deixa, Paulo, para dizer que vejo a situação de modo um pouco diverso. Refiro-me à capacidade de "abrir para o desconhecido", usando tuas palavras. Penso que estamos mais proximos do obstetra- se não atrapalhar muito (refiro-me à minha própria experiência quando ajudei em alguns partos, há quase trinta anos atras) a criança nasce.

Com filhos acho que é a mesma coisa, se nao atrapalharmos, muito, as crianças crescem. Então, acho que o analista pode propiciar algo, mas não pode "abrir" para o desconhecido. Ele pode ajudar a não fechar. Ele pode ajudar a não se intimidar com o inesperado- que está sempre ali à nossa disposição. Acho que isso muda a perpectiva do nosso trabalho. Espero não estar "pegando na palavra", sei que voce tem esse espírito, mas aproveito a palavra para expandir a idéia. Dá uma idéia de noss limitação - ou da minha limitação. A abertura ou fechamento são do paciente - podemos ajudar a não incrementar negações ou intimidações frente ao desconhecido, mas penso que não podemos relamente dar abertura."Todo dia eles fazem tudo sempre igual" - aqui, eu acrescentaria, para ilustrar um pouco a questâo da alucinação - todo dia eles sentem, ou pensam que podem fazer tudo igual. Alucinam que estão fazendo igual. Sentimentos de mesmice são um alarme: alucinação está presente. Nunca é igual, mas parece que nós tentamos nos enganar e enganar nosso desamparo, com falsos aconchegos e borramos nossa percepção do que mudou. Porque mudou. Freud teve aguda percepçâo disso, no artigo "On Transience", que Philips gostou bastante e passou a citar nos últimos três ou quatro anos...

Sternick(continuando) - Eu não acho que é o colega ali do consultório da esquina quem entra nessa, é uma virtualidade que acomete a todos nós, daí a importância de estarmos atentos e disciplinados para como vamos atender na próxima sessão, e que esse encontro tenha extremo valor, apesar do "mundo de hoje", aparentemente, tentar nos dissuadir de encontrar sentido em nosso trabalho. De maneira que a vida e a morte, nesse sentido, estão sempre presentes dentro do analisando, do analista e entre o par analítico, e o assunto é complexo, já que o analista, por temer a morte de uma sessão, ou a morte na sessão, ou, em outra terminologia, a castração, faz algo pasteurizado: mata a análise e pensa que a salvou. Eu me lembro que Bion dizia que devíamos ir ao consultório como se fôssemos para um atelier de arte. Acho que venho percebendo aos poucos o que ele queria dizer com isso...E o artista frequentemente passa muito tempo sem produzir nada...mas ele pode ir rabiscando, conversando...

Sandler - Bom, ai eu acho que ele, o artista, está produzindo. Tenho visto que os analisando muitas vezes estão numa evolução que não captamos, mas se aguardarmos, percbemos que evoluíram algo, em um aparente silêncio pois não conseguimos ouvir esse silêncio. Às vezes involuem também. Mas algo aconteceu. Quanto ao rabiscar, acho que isso é meio comlpicado. Cada vez mais vejo a necessidade de disciplina - nao é disciplina militar, mas de associações realmente livres - não libertinas, mas livres, porém associações. E não é só rabisco. Se descobrirmos o padrão subjacente ao rabisco, quântico, fractal, então veremos que há uma disciplina. Pode estar longe de nosso alcance perceptivo, mas existe. Isso faz a diferença entre alucinação e realidade, ficção científica e natureza.

Sternick - Vou continuar te provocando um pouco, ok? Falei de rabisco me referindo ao padrão do funcionamento mental do analista, que vai conversando, ou indagando, enquanto "rabisca-se", "desenha-se" na sua mente um padrão subjacente do psiquismo ("seele", "alma", diria Freud) da pessoa naquele instante da sessão. Não creio que haja um posicionamento idealizado do analista no trabalho sem memória e sem desejo, não há um estado catatônico, creio mais que haja um funcionamento flutuante de uma posição para outra: de mergulho e volta à superfície, às vezes até para tomar "ar", ou levado pela resistência; de sonhar e acordar, para além, claro, das oscilações conhecidas pelos kleinianos. O que ele não pode é se "afogar" no "ar", e chafurdar na superfície. Vai fazer psicoterapia. Lembra-se do Philips dizendo que ele levou muito tempo até encontrar essa disciplina? Acho que só a encontramos se reconhecemos os obstáculos. Aliás, você se refere magistralmente bem a isso no seu livro "Apreensão da Realidade Psíquica" (Imago, 1977), a vivência do não para a obtenção do sim. Esses movimentos são fascinantes de se experimentar. Há uma frase que Freud usava, acho que citando um cirurgião: "Eu trato dos ferimentos, Deus cura". Tirando-a desse contexto e abstraindo-a, eu diria, que o analista, com todas as flutuações, se mantiver a disciplina, como você bem lembra, vai experimentando a sessão, com todos seus zigue-zagues. "Eu experimento a sessão, Deus intui". Entre ambos, analista e analisando. Voltando literalmente a Bion, é fascinante, ele falava de fé, Einstein também se referia a isso, fé no surgimento de um sentido, no caso da psicanálise, de um padrão subjacente àquele caos das associações livres, surgimento de um nome e de uma descoberta...

Sandler - Bom, acho que você fala de "insight". O momento de passagem para a posição depressiva sempre depende da posição esquizo-paranóide e ela continua lá -- a questão é se podemos continuar tolerando o movimento, a transience (transitoriedade) como disse Freud, e, hoje em dia, Philips tem lembrado e divulgado. Assim, apesar do fascínio e segurança do resgate do caos sem forma, esse prossegue lá, momentâneamente sossegado. Acho que gerações de analistas já se fascinaram com isso. No meu modo de ver, a fé é a fé em que possa exisitir algo real. O cínico nega isso, o delinquente vive para provar que isso não existe. Ou, como disse Bion, em "Transformaçoes", o paciente se esforça por provar que o método alucinatório é superior ao método analítico. Apela até para "menos-L" (nota: Love com sinal negativo: -L), que nem tudo é criação alucinada da nossa mente. A mente aderida em tempo integral e exclusivo à posição esquizo-paranóide, que poduziu os idealismos e subjetivismos da história da filosofia, as metafisicas caricaturais afastadas dos fatos, os dogmatismos autoritários, descrê e não tem fé que a realidade exista - e só lhe resta criar uma realidade em que acredita. Não é realidade, embora faça parta de realidade psiquíca -- e eu tenho proposto chamar isso de não-realidade psiquica.

A questão me parece muito séria, como tanta coisa que você enfoca com clareza e maestria, Paulo. A sua pergunta e comentário me fazem supor que você, Paulo, conheceu a experiência analítica, que respeita a experiência com o seio real ou com o amor real. Ou com o ódio real. A alternativa é o cinismo. Infelizmente, tenho que usar termos que podem soar religiosos, mas podemos também usar a terminologia dos "pensamentos sem pensador". Se mantivermos fé que existem pensamentos sem pensador, uma realidade que está ali, aguardando um pensador que a pense, um músico que a cante, um poeta que a verbalize, um analista que a interprete, a realidade do paciente, o desconhecido, bem, então poderemos, como Charcot e Freud, aguardar até que o seu padrão emerja-- é um padrão, mas paradoxalemente é o seu padrão também, ao mesmo tempo, formulado do modo que podemos, de acordo com nossa intuição e experiência. Seu, quer dizer, do analista e do paciente, e dos dois. Pois vai emergir - caso possamos viver o tempo suficiente, ou termos paciência suficiente sem buscá-lo irritavelmente, sem tentarmos raciocinar. Digo que é sério, pois há pessoas que não podem experimentá-la e descambam para o ceticismo e para o cinismo.

Meu pai, que era analista e amava a psicanálise e o ser humano, inclusive tendo sido médico com experiência em urologia e ginecologia, trabalhou uns 25 anos com prisioneiros na penitenciária. Ele achava que os delinquêntes não eram personalidades posicopáticas, com base em sua experiência e em Melanie Klein. Pena que ele faleceu - pois tenho conhecido uns que eu acho que são delinquentes, mas são espertos, e ficam fora das prisões. Assim como muitos loucos estão fora dos hospícios.

Às vezes penso que o terror deixa as pessoas indisciplinadas e incontinentes quanto à sua delinquencia e aos seus aspectos psicopáticos.

Meu avô jamais se reconciliou por ter que matar alemães que pulavam dentro da trincheira onde ele estava, como sargento do exército russo. Mas há pessoas que, como os kapos, enterraram e lidaram com os ossos de seus semelhantes cremados. Tenho suspeitado que, em alucinação, muitos se sentem aterrorizados assim, e são capazes de esmurrar um semelhante, ou ocuparem postos de mando e estimularem em si delírios de poder. Eu esperava que isso não ocorresse em instituições psicanalíticas, ou entre os músicos, ou artistas - ou entre os médicos, os professores e os políticos. Parthenope Bion nos disse que sua visão de infância, quanto aos psicanalistas, era de que eles tinham "um olhar doce e compreensivo". Mas, como observou Bion, pouquíssimos na história ocidental tiveram competência, ou condições psíquicas para ocupar as funções que ocuparam. E, quando aparecem, podem ser exterminados pela inveja de seus semelhantes -- penso em Henrique V, Churchill, Olof Palme, Eisenhower no Dia - D, Woodrow Wilson, Bruno Kreisky. Você sabe quem foi o Bruno Kreisky? Mas penso que os delírios de poder e de fama já levam as pessoas para postos que concretizem externamente tudo isso que se refere a posição esquizo-paranoide. Nesses casos, não há caos, desconhecido, insight, fato selecionado - só há o establishment.

Sternick - Parthenope Bion disse como é hoje a sua (a dela) visão adulta dos psicanalistas? E diga-me, com sua própria visão, quem foi Bruno Kreisky?

Sandler - Bom, sobre Parthenope, acho que não dá para dizer, a não ser como fasificação. Ou seja, dizer o que um outro disse. Fica um diz-que-diz-que...hearsay, como dizem os ingleses. Eu posso me lembrar de alguma coisa que conversamos...mas isso vai ser minha lembrança e minha opinião, não mais a dela. Eu me referi a algo que ela escreveu, e está publicado, então qualquer um pode ler. Isso difere do que ela "disse". Quem foi Bruno Kreisky? Ah, isso é mais facil. Foi um dos mais queridos governantes desse século. Ele foi membro do parlamento na década de quarenta, depois da guerra, e na de cinquenta, ministro das relações exteriores, chanceler, primeiro-ministro austríaco durante um bom período da década de setenta e oitenta, algo em torno de uns 14 anos, sendo re-eleito várias vezes.

Andava na rua comendo salsicha como qualquer cidadão e foi ele quem criou uma política que ficou famosa com Willy Brandt, fazendo a primeira abertura com os países comunistas. Seu sucessor foi Kurt Waldheim!! E agora os detalhes: Kresky, como Abraham Lincoln, havia sido advogado na década de trinta, socialista, com causas práticas e reais defendidas: advogado e judeu, ainda por cima. A Gestapo o prendeu mas ele escapou e sua volta simplesmente conciliou comunistas, ex-nazistas como Waldheim. Ele foi o primeiro governante do mundo, antes ainda de vários países árabes, a reconhecer a OLP, e talvez o primeiro de origem do povo judaico a cumprimentar Arafart publicamente.

Parece-me que era realmente uma pessoa competente. Isso é tão raro na política...

Sternick - Em Turim , na comemoração do centenário de Bion, houve um painel "Towards the future: psychoanalysis and the internet". Você próprio apresentou um trabalho, eu vi no programa científico, 'Have psychoanalysts anything to do with the web?" Como foram lá os debates sobre esse assunto e o que você apresentou nesse paper?

Sandler - Isso foi um negócio meio curioso. Os debates prolongaram-se por um dia inteiro e foi uma espécie de feira, muito cordial e divertida, com pessoas do mundo inteiro conectadas ao salão em Turim, com os últimos recursos, inclusive um sistema de histórias em quadrinhos, em que as pessoas adotam um personagem para si e "falam" preenchendo balõezinhos.

Precisa ser na verdade uma versão moderna do dedo mais rápido do oeste, só que agora no teclado. É muito dificil acompanhar, realmente fazer um diálogo nessa base. A gente se esquece dos personagens e fica um tom de brincadeira que não me pareceu muito útil -- não mais do que uma curiosidade, como escrever na cabeça de um alfinete. A discussão girou muito sobre...terapia grupal, ou não, por Internet, coisa bem difundida nos últimos dois anos nos EUA. Essa parte, sinceramente, me parece ser pertinente ao terreno das transformações em alucinose.

O meu trabalho versou sobre meus preconceitos iniciais quanto a internet e psicanálise, o que motivou inclusive o título do estudo.

Isso se devia, segundo pude perceber, às minhas resistências quanto ao novo. Mas o "site" de Turim, feito por um dínamo humano dotado de uma capacidade amorosa rara, Silvio Merciai, um psiquiatra / psicanalista de Turim, se mostrou algo realmente útil, informativo e 'linkou' dezenas de pessoas, provendo um espaço para um debate franco, com uma abertura que não se vê nas insitutições. Há mais psicanalise e mais obra de Bion no site, na "list" (o entrevistado se refere a uma lista de discussão que funciona na internet sobre o pensamento de W.R. Bion) como eles a chamam, do que em muitos livros e estudos ditos psicanalíticos. A possibilidade de associar livremente foi recuperada de algum modo, desde que ela tem sido expulsa das reuniões psicanaliticas promovidas pelos establishments de todos os tipo. Espero que os sites não virem establishments, pois no momento eles não são. Teve tanta repercussão que o Silvio foi quase que obrigado a mantê-lo mesmo depois de Turim! Ao longo da lista de discussão, houve situações humanas sérias: duas pessoas faleceram, uma suicidou-se, outra ficou gravemente enferma, mas depois sarou, e quando nos encontramos em carne e osso lá na bella Italia, durante o simpósio do centenário de Bion, parecia que nos conhecíamos. Alguns diziam, voce "show up", ou seja, se mostra, igual ao que é, na Internet, ou ao vivo. Fiz realmente bons amigos e a troca científica foi real e duradoura - continua até agora, com leituras mútuas de artigos, comentários - novamente, como não consigo em oportunidade mais vivas, por exemplo, como poderia ser em uma sociedade de psicanálise. O tempo vai dizer se isso se deve a mídia, a WEB, ou à novidade da coisa, ao fato de ser uma primeira geração que ainda não se "establishmentificou" ("amancebou-se" , como dizia Jô Soares na época em que ele ainda costumava ser o Jô Soares). Achei que havia surpreendentes semelhanças entre essa atividade na WEB e a psicanálise - as pessoas eram sinceras, e como dizia Freud: sem amor à verdade não há psicanalise. As pessoas se comunicavam por associações livres, os assuntos iam se encadeando em um todo surpreendentemente coeso, para quem lê as contribuições a posteriori, e, por fim, a terrível privação sensorial que a WEB impõe guarda de algum modo uma relação com a privação sensorial da situação analitica, a abstinência. Não olhamos nosso interlocutor, como não olhamos o analista.

No meu trabalho, eu coloquei uma série de questões que me pareciam pertinentes, tentando lidar com esse uso que as pessoas tentam fazer, de terapia por internet -- houve até um documentário da NBC News de 45 minuots que foi exibido lá , com os usuais americanos (pacientes e analistas) dando testemunhos, um "analista" na frente de seu computador, e uma paciente contando como foi salva do suicídio pela Internet. Como usar a intuição, quando a experiência emocional não pode ser experimentada, nem observada, por algo que, na verdade ,é apenas estímulo elétrico transformado em pseudo-imagem? Como a experiência emocional de vínculos entre objetos poderia existir nessa situação? A pessoa pode raciocinar, responder, estimular, seduzir ou compreender na WEB, pode ser agressivo, originar mal-entendidos, até ser grosseiro (houve uma bronca geral quando um membro foi grosseiro). Mas pode-se experimentar reverie sem a presença física de duas pessoas, fora do domínio da alucinação? Pode a experiência que transcende a sensorialidade dispensar a porta de entrada sensorialmente apreensível? Em que extensão a WEB compartilha de características inanimadas, alheias ao trabalho psicanalítico? Eu penso que a Internet pode oferecer um contato mais direto e sincero, por menos elaborado, entre psicanalistas conversando entre si. Há outras vantagens óbvias como a veloz transferência de dados de bibliografia e acesso à informação de modo mais barato por independer de papel, imprensa, etc. Mas fora disso, poderiamos dizer -- é como eu penso que a Internet pode oferecer algo ao movimento psicanalítico, e aos psicanalistas, mas não teria nada a oferecer à Psicanalise mesma. Complemento a resposta dizendo que fiquei muito surpreso com minha inclusão entre os painelistas da Internet, pois fui meio desajeitado no meu inicio de "link" com a WEB e mandei as idéias como contribuição espontânea.

Sternick - Você ainda se lembra de algumas das idéias que foram discutidas em Turim, sobre as conexões de Bion com outros discursos atuais, e com outros pensadores analíticos, como Lacan?

Sandler - Sabe, não é possivel lembrar de alguma coisa que a gente não aprendeu...Eu tive uma boa parte do meu horário comprometido com a coordenação de uma mesa (e o coordenador tinha um papel muito ativo, de síntese também, e comentário de cada trabalho do período - três ao todo); e com minhas próprias apresantações, e a gente ficava na mesa durante as apresentações dos colegas. Isso significa que cada pessoa via muito pouco, e isso foi a marca de Turim: qualidade em prejuízo de quantidade. Mas posso te dizer que percebi uma tendência a relacionar de modo mais claro Bion a Freud; uma tendência a prestar atenção à analise de psicóticos e de grupos. A interdisciplinaridade não foi tanto de autores, mas de temas mesmo. É só uma impressão.

Sternick - Deixei para a última pergunta, até para que você possa se estender um pouco mais, o asunto de "Uma Memória do Futuro", a trilogia de Bion que você teve a ousadia de traduzir para o português (1° volume, Martins Fontes; 2º e 3º volume, Imago). Quase se trata de uma obra"maldita", pouco lida, renegada até pelos mais entusiastas admiradores do psicanalista... Será porque exatamente essa obra não se presta a atender, de maneira alguma, à demanda teoricista, acadêmica, institucionalizante, demanda esta capaz até de assimilar autores tão avessos à essa cooptação?

Sandler - Vai ser dificil me estender em algo que você já disse tudo. Concordo em gênero, número e grau. Eu só acrescentaria que por "demanda teoricista", eu entenderia explicações lineares de causa e efeito que são pura alucinação, vinculada à institucionalização do próprio processo de pensar, na mente de cada um, e que se expressa por marfinizações de todos os tipos. Um amigo irlandês, um rumeno, e um italiano, chamam isso -- sem se conhecrem, e são todos psicanalistas interessados em Bion -- de 'wooden psycho-analysis' (mais ou menos traduzido: psicanálise madeirificada). No 'War Memoirs', de Bion, há um texto de 1972 que parece ter sido municiado pelo "Atenção e Interpretação" . Bion escreve que, mais velho, percebeu que os inimigos não eram os alemães, os Boches. O inimigo é o establishment -- está textual. Platão tinha horror de políticos, depois do que eles fizeram com Sócrates. Acho que vale a pena dar uma olhada nos comentários de Frank Philips sobre instituição (ele usa o termo "horror") na palestra que deu na Sociedade Brasileira de Psicanálise de S. Paulo e que saiu publicada no livro "Ensaios Clinicos em Psicanalise" (veja-se Editora Imago, organização de P.C. Sandler)

Sternick - Gostaria de agradecer a oportunidade de nossa conversa para os navegantes de "Gradiva" e te deixar à vontade para acrescentar algo que gostaria de dizer por ocasião da comemoração do centenário de W.R. Bion e em relação também aos temas que tratamos.

Sandler - Bom, na verdade sou eu quem agradeço a oportunidade, que se para vocês pode ter sido oportuna -- como espero, talvez otimistamente, e pretenciosamente, que seja, pois tenho o maior receio de provocar a perda de tempo de outras pessoas, para mim a palavra oportunidade tem outro sentido...Bion disse que um trabalho não publicado não é umtrabalho científico. Como ele ficou de 1961 até 1979 sem poder publicar nada no establishment psicanalitico oficial de sua propria terra, sofrendo agressões de todo tipo, acho que ele sabia do que estava falando...Em Uma memoria do Futuro, ele ressaltou que um psicanalista que não possa suportar ser chamado de louco, não está pagando o preço de ser psicanlista, e mesmo isso ele teve que tolerar, quando já um respeitavel senhor idoso e experiente. Parece que respeitável ele sempre foi, por força inclusive de seu treinamento militar e 'imposing' tamanho fisico...Mas gostaria de expressar com sinceridade minha profunda gratidão, que não posso retribuir a altura, pela 'loucura' de Gradiva, esse órgão que semrpe foi progressita, corajoso e íntegro, pelo apoio e suporte com que tenho sido brindado, em poder publicar o que penso.

Acho que há algo a acrescentar: Bion percebia a idolatria que se fazia em torno dele, e penso que um perigo sério ronda a continuidade e preservação de sua obra. Refiro-me à ereção de ministros e apóstolos que se auto-proclamam donos de sua herança. Isso já esta ocorrendo. Pessoas que dizem que outros colegas estão errados, e eles é que estão certos, são os verdadeiros "donos" do verdadeiro Bion. Acho isso profundamente lamentável, um requiem. Usar logo a sua obra para municiar fantasias de superioridade! Ele, que tanto colaborou na prática para que isso não ocorresse, com sua elucidaçao dessa fantasias com os aspectos não elaborados da posição esquizo-paranóide. Isso inclui comparações em termos de superioridade de sua obra com a de Freud ou a de Klein ou a de quem quer que seja.

Tenho convicção de que ele ficaria muito desgostoso disso tudo. Sua filiação a Freud é clara e expressa em seus estudos.

Um voto para o futuro: que a pecha de complicado possa ir se desvanescendo, pois ela me parece injusta. Sua família, com quem tenho contato pessoal de amizade, é uma família simples. Ele era simples.

Olhava uma pedra, um torrão de lama e se deleitava -- um psicanalista que teve muito contato com ele, e que, na minha opinião, é um conhecedor real de sua obra, Ronaldo Mendes de Oliveira Castro, de Brasilia, um dia me relatou sua reação ao ser brindado com a oferta de sofisticados vinhos franceses, na época difíceis de conseguir no Brasil: "prefiro um suco de laranja", disse Bion. Penso que sua obra é igualmente "simples", mas isso não quer dizer "facil". Demanda muita atenção para ser lida. Um trabalho realmente, não é um charuto para o homem desocupado...cada linha, cada vírgula, às vezes, é um trabalho literário de ouriversaria, e foi polido e desenvolvido, então demanda isso. Bom, demanda também experiência de analise. Acho que sem análise e sem atender pacientes durante anos, tanto a obra de Freud, de Klein, como a de Bion, podem parecer complicadas. Pois, sem análise, as pessoas tentam entendê-las. Não há o que entender nelas. Como não há em análise. Como na vida. Viver é preciso.

Paulo Cesar Sandler é psicanalista-didata da Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo e acaba de lançar uma trilogia intitulada "Apreensão da realidade psíquica" (Editora Imago). Traduziu a trilogia "Uma Memória do Futuro", de W.R. Bion, e escreveu ainda "Fatos, a tragédia do conhecimento na psicanálise" (Imago) e "Uma introdução a ‘Uma Memória do Futuro’ (Imago).

E-Mail de Paulo Sandler

< voltar