SPAG-RJ Sociedade Psicanalítica GRADIVA



	< voltar O futuro da psicanálise não está nas grandes instituições Uma entrevista com Joel Birman Edição e apresentação de Daniel Kupermann Para a sua estréia on-line, Gradiva teve o prazer de entrevistar Joel Birman, hoje um dos mais influentes pensadores da psicanálise no Brasil. Psicanalista de muitos talheres e para os mais variados gostos, com livre trânsito por temas variados, nesta conversa, da qual participaram Helena Besserman Vianna, Atalia Fontes, Daniel Kupermann, Jorge Luiz Veschi, Birman pode falar dos impasses que a psicanálise vem atravessando atualmente - tanto institucionais quanto teóricos e clínicos -profetizando que o futuro está nos pequenos agrupamentos de psicanalistas, e não nas grandes corporações internacionais de uma psicanálise com desejos de globalização. Contou-nos também da sua experiência de "despatriamento" durante um ano sabático de estudos vivido em Paris, da crescente inserção da psicanálise na universidade e, atendendo à nossa curiosidade sobre seu percurso de vida, dos caminhos e desvios que o levaram à opção pela psicanálise. O leitor de Gradiva encontrará aqui certamente a agilidade e profundidade crítica que já há muito caracterizam o pensamento do escritor, pesquisador e psicanalista Joel Birman. Clique seu cursor e confira. Daniel Kupermann - Joel, por sugestão da Atalia Fontes, gostaríamos que você pudesse nos dizer sobre uma curiosidade da qual nunca te ouvimos falar: o que te levou à psicanálise? Joel Birman - Olha, o que me levou para a psicanálise foi uma trajetória um pouco desviante... não foi propriamente uma curiosidade intelectual, mas uma crise importante na minha adolescência. Sobretudo a morte do meu pai, quando eu tinha 16 para 17 anos, que produziu uma crise de envergadura bastante grande. Eu tinha interesses que não tinham nada a ver nem com a medicina, com a psiquiatria, e muito menos com a psicanálise - nessa idade eu nem sabia que existia uma coisa chamada psicanálise. Meus interesses estavam ligados às artes, ao teatro, havia também um engajamento político, eu era militante estudantil, com um interesse muito grande por teatro. Tinha também interesses nas áreas da matemática e das ciências humanas. Então, essa crise na adolescência me levou à uma busca de compreensão disso que acabou me levando a estudar medicina por interesse não na medicina, mas já na psiquiatria. Não fui estudar medicina porque queria ser médico, mas porque queria trabalhar com psiquiatria. Dentro disso eu descobri a psicanálise. Descobri a psicanálise, na verdade, no hospital psiquiátrico! Trabalhava, estagiava na enfermaria do Osvaldo Santos, um psicanalista que tinha uma comunidade terapêutica, isso por volta de 66, 67. Eu comecei a trabalhar lá e nessa época, inclusive, era oferecida aos estagiários uma psicoterapia de grupo. Minha trajetória de entrada na psicanálise foi através dessa psicoterapia de grupo. Uma trajetória meio desviante, em diferentes sentidos. Foi uma psicoterapia que durou uns três ou quatro anos, depois acho que pela própria forma como a coisa estava montada, com estagiários, que trabalhavam no mesmo lugar, em determinado momento, a experiência se esgotou. A escolha, a entrada, se deu nesse sentido, nessa direção. Por outro tem lado, a morte do meu pai que eu acho uma coisa muito curiosa para mim porque.... sou de origem judaica, de uma família romena, meus pais são romenos... você também ? (para Helena B. Vianna, que fez um sinal) Helena B. Vianna - Bessarábia! Joel Birman - Bessarábia. Meu pai era o caçula de uma família de imigrantes, ele emigrou com os irmãos, os pais... (inaudível). Eu sou de uma família de seis filhos, da qual sou o único homem, felizmente ou infelizmente, não sei ainda bem ao certo. Então, o grande problema do meu pai era ter um filho homem que pudesse fazer a reza do kadish da morte dele. É curioso isso, por que ele tinha esse desejo, ligado à prece da morte, mas ele era um judeu inteiramente ateu, com idéias socializantes. Havia uma diferença muito grande das duas figuras. Minha mãe era uma pessoa que freqüentava - até hoje freqüenta - os intercursos religiosos, os rituais sociais judaicos, enquanto meu pai não, ele era ateu, respeitava os religiosos mas não freqüentava a sinagoga. Helena B. Vianna - De qualquer modo a gente pode dizer que você tem em experiência aquilo que depois você foi aprender e conheceu bem de Freud quando diz que a perda mais importante de um homem é a perda... Joel Birman - é a perda do pai. Exatamente. Inclusive essa dissociação que vai se dar, e que eu acho interessante, entre a figura do meu pai e a figura da minha mãe, que minha era mais... forte, porque quando meu pai morreu ela tinha ainda os três filhos mais jovens, eu e mais duas irmãs, os mais velhos eram casados, e ela teve que sair para a vida, tendo uma vida até então de dona de casa. Então tinha essa divisão muito clara entre a figura da minha mãe e a figura do meu pai e, o fato foi que com a morte dele, eu me vi na contingência exatamente de atender o desejo dele. Eu acho que isso salvou minha vida... se eu não tivesse feito isso, eu acho que eu enlouquecia. Porque através dessa experiência - não foi simplesmente dizer o kadish no dia do enterro dele, durante um ano eu ia à sinagoga todos os sábados, para fazer a leitura do kadish. Então, eu acho que isso me deu uma certa identificação com o pai, primeiro, e mais do que isso, eu acho que me deu uma certa identificação com certos valores do judaísmo diferentes dos valores da minha mãe. Minha mãe tinha uma visão mais pequeno burguesa, mais limitada a certas conveniências sociais, e de uma certa maneira a figura do meu pai me remeteu para uma identificação não com a religião judaica mas com a etnia judaica, que é uma coisa diferente, com a marca daqueles judeus da europa oriental, do final do século, das primeiras décadas do século, que tinham uma visão de mundo universalista. Eu acho que essa experiência do kadish e da morte dele, o resgate, se deu exatamente da identificação com esse tipo de valores. Isso foi a coisa talvez mais importante que eu tenha apreendido dessa experiência, que de uma certa maneira me permitiu manter um certo trajeto que chamo de desviante, sob o signo do desviante, mas um desviante ancorado por uma certa utopia judaico-universalista-socialista-comunista... ancorado nesses valores. Isso foi dado nesse momento, de uma maneira que eu não sabia que estava sendo dado, são reflexões que eu faço a posteriori... Helena Vianna - Joel, para voltar para o terreno psicanalítico, eu queria te perguntar o seguinte: que diferenças existem entre Birman quando iniciou sua formação e agora? Joel Birman - Eu iniciei minha formação, comparado com os critérios de hoje, tardiamente. Não só pelos critérios de hoje, vários colegas meus de formação psiquiátrica, imediatamente acabavam a faculdade e tentavam fazer uma formação psicanalítica. Eu me lembro que eu levei muito tempo para ir fazer uma formação psicanalítica. Apesar de estar identificado com certos projetos psicanalíticos, eu me perguntava muito se eu podia ser psicanalista, se eu tinha condições psíquicas (risos) de ser psicanalista, literalmente falando. Nesse momento da minha formação eu tinha investimentos diferentes, e aí há uma diferença para com os colegas, que eram clínicos, e por isso iam fazer uma formação. Eu comecei a trabalhar e ao mesmo tempo fui fazer um trabalho universitário. Trabalhava como psiquiatra, psicoterapêuta, e ao mesmo tempo fazia mestrado. Trabalhava na UERJ como professor, e levei alguns anos para começar a formação. Eu acho que nesse momento inicial da formação, que foi na verdade uma busca de algo no momento em que eu achei que poderia ser psicanalista, de uma certa forma, não obstante todo um potencial crítico que eu poderia ter, seja por fazer um percurso filosófico (pausa); havia uma crença talvez desmesurada nos poderes da psicanálise, crença desmesurada esta que hoje em dia eu não tenho mais. Eu acho que a psicanálise é um discurso riquíssimo, ligado a muitas coisas etc., mas eu acho que nesses anos todos eu ganhei uma certa desilusão em relação a psicanálise. Em relação a esse momento inicial, havia uma crença muito grande no poder da psicanálise, que eu não tenho mais hoje. De uma certa forma, houve um processo de desilusão da psicanálise que eu acho positivo, no sentido de você descobrir um pouco os limites da psicanálise. Lagache tinha uma frase famosa que eu acho muito interessante, em que ele dizia assim: "Défiez toujours de la madame psychanalyse" - "Desconfiem sempre da senhora psicanálise" - que eu acho que é um alerta de que a psicanálise é uma coisa que tem os seus limites. Quando a gente começa na psicanálise, até mesmo por causa dos efeitos da transferência, e muitas vezes você se torna psicanalista ainda continuando a sua análise, você tem uma crença na psicanálise maior, intimamente, no sentido do deslumbramento, do discurso místico, da crença mesmo que ela dá, que eu acho que você perde, ou deve perder. Não acho que essa perda seja maléfica não, acho que é um aumento do potencial crítico e ao mesmo tempo do potencial do que a psicanálise pode de fato oferecer. Daniel Kupermann - Sobre isso, Joel, mesmo você dizendo que a sua entrada na psicanálise foi marcada por essa crença, você acha que a sua formação anterior a Freud - você é um bom leitor de Foucault, imagino que no início da sua prática psiquiátrica, a antipsiquiatria tinha alguma força etc. - teve algum impacto na possibilidade de você se desiludir "positivamente", sem ter que abandonar a psicanálise? Hoje, até mesmo pela grande incidência de psicólogos no campo psicanalítico, já se começa com Freud... gostaria que você falasse da sua formação intelectual, do que te marcou mais... Atalia Fontes - Eu pensava se uma desilusão não seria uma apropriação... Joel Birman - Ah, com certeza! Atalia Fontes - se o momento da desilusão não seria exatamente esse momento de se apropriar do lugar de psicanalista... Joel Birman - Com certeza. Nesse sentido que eu estava falando que a desilusão é positiva, ela não é uma desilusão melancólica. Ela é uma desilusão estruturante no sentido que ela te dá um pouco o limite da psicanálise e te abre, ao mesmo tempo, te dá o lugar dela diante das outras coisas que você vai ter que rearticular com ela. Então, é uma apropriação, efetivamente, do que é o lugar do analista e do que existe de mistificado, de banalidade nesse lugar. Quer dizer, você ser investido transferencialmente pelas pessoas... Atalia Fontes - Até mesmo de ilusão! Joel Birman - E de ilusão a respeito desse lugar. Em termos de formação, nessa formação meio desviante, voltando à história da escola secundária, que eu acho que é importante, uma escola que é muito diferente do que é a escola hoje, não só era uma escola do ponto-de-vista educacional de boa qualidade na época, como também você tinha uma escola paralela, que era uma escola em que você aprendia muito através do grêmio estudantil, e da militância política que era uma universi... uma escola paralela. Não sei se vocês sabem o que que é isso, Helena deve saber, deve ter vivido uma coisa parecida, mas acho que talvez as novas gerações não saibam que tipo de escola seja essa onde você tem um aprendizado que se dá no nível da militância, você tem acesso a autores, a textos e coisas que não passam pelo discurso da academia, passa por outro lugar, passa por um certo engajamento existencial, político, ético etc. que se dá nos momentos da formação. E eu diria que meu aprendizado extra-escolar fundamental se deu nessa escola paralela. O caminho aí foi um pouco a militância comunista, e a militância comunista aí não significava apenas saber o que o Stalin dizia ou gostava de dizer. Era todo um mundo muito maior do que isso. Era Marx, era teoria da literatura, Lukácz... Helena B. Vianna - Até Politzer... Joel Birman - Era Politzer quem tinha uma leitura filosófica do marxismo. Era Lukácz, teoria da literatura; era Brecht, teatro; era Eisenstein, era todo um universo muito maior do que isso, era Trotsky, história da literatura e revolução. Quer dizer, toda uma apropriação da cultura vista do ponto de vista do marxismo, e era, ao mesmo tempo, as coisas próximas disso, que era o existencialismo sartriano, que tinha um diálogo constante com o pensamento marxista; era a fenomenologia do Merleau-Ponty, era uma série de coisas que se davam ali ao lado, que era uma coisa bastante importante, da formação, da leitura de textos literários propriamente ditos. Um dia desses alguém estava me falando à respeito de uma certa diferenciação de pessoas: tem pessoas que tem uma cabeça formada a partir de livros, tem pessoas formadas a partir de filmes; eu diria que eu sou uma cabeça formada, inicialmente, a partir de livros e, depois, a partir de filmes. A partir dos livros que eu li, sobretudo os "literários", os clássicos da literatura francesa, da literatura inglesa, russa, evidentemente, que é fundamental, e que isso me formou para esse universo e meus interesses aí... eu tinha um interesse muito grande pelo teatro, eu fiz teatro na escola secundária, fiz teatro na universidade, durante um tempo eu fiquei em muita dúvida se eu jogava toda a psiquiatria para o alto e ia fazer teatro. Cheguei a trabalhar, a montar peças... Helena B. Vianna - Que lamentável perda para o teatro! Joel Birman - Ah... Que era uma coisa fascinante, que foi essa época... Daniel Kupermann - Optou pela "outra cena"... Joel Birman - Pela outra cena onde você não tem tanta mise en scène... Atalia Fontes - Você traz como uma arte, essa "outra cena". Joel Birman - Ah, sim. Com certeza. Pelo menos eu procuro ver como uma coisa que tem uma vinculação com o discurso estético. Mas, por causa desse percurso. Então, a impressão que tenho é que passei pela faculdade de medicina, até hoje não sei como é que eu passei pela faculdade de medicina, essa é que é a verdade! Porque não tenho uma formação médica "confiável". Estava tão vinculado à militância política, ao discurso filosófico, ao teatro, à teoria da literatura, que a minha passagem pela faculdade de medicina, a única coisa que deu para mim a âncora para a medicina era a psiquiatria no estágio que eu fazia no Hospital Pedro II, fiquei lá durante 5 anos, 6 anos. Eu não tinha um vínculo efetivamente com a medicina. Até aprendi algumas coisas, mas de fato eu acho que isso dá um pouco a medida dessa coisa que eu estava chamando do "desviante". Em termos de formação médica, é uma formação desviante. Eu me lembro da minha mãe que dizia: "Então por que você está na faculdade de medicina? Por que você não desiste logo disso?" Que é um discurso de muito bom senso, diga-se de passagem, ela tinha mais o pé na realidade do que eu! Tal o desligamento, a vinculação um pouco... pequena com a medicina propriamente dita e um interesse muito grande por essas coisas paralelas. Dentro da medicina, e que não é uma medicina, mas institucionalmente referida à medicina, o único lugar para uma coisa dessas é o campo da psicanálise. Nem o campo da psiquiatria é o campo da psicanálise Helena B. Vianna - E como é que você viveu a formação chamada classicamente de formação institucional para...? Joel Birman - ...Formação psicanalítica. Pois é. Eu fui fazer a formação na Rio de Janeiro por uma questão de uma história transferencial. A ... (pausa) a minha desilusão com a psicanálise começou com a formação psicanalítica. Com o convívio com os psicanalistas mais... os ditos formadores. O que me espantava, quer dizer, trazendo uma história onde acabei me encaminhando para a psicanálise, uma história marcada por uma série de experiências internas, de crises e isso e aquilo, eu fazia uma expectativa (talvez todo jovem faça) de que os seus parceiros tenham tido um percurso semelhante. E acho que a grande descoberta que fiz na Sociedade Psicanalítica é que não se tratava disso. Na verdade, as pessoas vão fazer psicanálise como poderiam fazer ortopedia, cirurgia plástica, clínica médica, uma escolha profissional, não é? Um savoir faire que elas iam aprender, num momento inclusive em que a psicanálise era uma coisa muito valorizada socialmente, o que significava que era uma especialidade, na época, bastante rendosa, onde efetivamente tinham colegas que eram pessoas que vinham de outras especialidades. Ex-clínicos, ex-cirurgiões, pessoas que vieram para a psicanálise em função de uma experiência de análise mas que tinham em relação a isso uma relação muito diferente desse tipo de percurso que eu tive, do ponto de vista dos meus colegas e do ponto de vista da instituição. Por aí você vê que a instituição é muito desilusionante, aí sim no sentido melancólico. O contato com as gerações mais velhas, as pequenas e grandes manipulações institucionais, quer dizer, a experiência psicanal... a experiência institucional é uma experiência de desilusão, muito violenta, foi para mim. O que me deu uma medida que ali não era um lugar que poderia me interessar em investir. O aprendizado que eu tiro disso é que eu passei pela Rio de Janeiro, onde fiz minha formação, em função da minha experiência transferencial, e de uma certa forma percebi claramente que ali não era o meu lugar de impulso. Tanto que nunca, apesar de fazer parte da Rio de Janeiro, deixei de ter uma inserção múltipla, no sentido de dialogar com outros grupos, de trabalhar com outros grupos, ensinar... eu sempre fui muito aberto em relação a isso, e, quer dizer, novamente desviante em relação ao que que era definido como a expectativa que a instituição tinha a respeito de seus membros. Então, a experiência também é desviante por aí. Agora, evidentemente, entre o fato de você realizar isso, de que você não tem nada a ver com aquilo, e você se desligar, tem um longo tempo, de perlaboração, tempo para compreender, até você se desligar. Isso... Helena B. Vianna - A proposta da pergunta só poderia vir de mim, você se manteve durante bastante tempo, e o que te levou realmente a se desligar oficialmente da Sociedade Psicanalítica? Joel Birman - Pois é. O fato é que eu me mantive na Sociedade, na IPA, conflitualmente, quer dizer, na medida em que eu estava, fazia parte formalmente mas não tinha uma vida institucional, na verdade. Isto é, eu fui até convidado a participar de uma mesa redonda, pelo menos naquele Congresso que teve no Hotel Glória, Congresso Brasileiro, fui convidado a fazer um relatório... Helena B. Vianna - 93. Joel Birman - 93. Congresso Brasileiro de Psicanálise. Participei, fiz o relatório da Sociedade Psicanalítica do Rio de Janeiro, que me pediram, mas não me sentia fazendo parte dele, daquele universo, e acho que isso é uma coisa que tem a ver com uma... (voltando-se para Helena B. Vianna) depois eu vou chegar aonde você quer chegar. A sensação que sempre tive dentro da Sociedade Psicanalítica do Rio de Janeiro, e acho que ela não é irredutível à Rio de Janeiro, é o fato de que você encontra (e aí a experiência da desilusão é muito violenta, exatamente por causa disso) porque você se vê diante daquilo que eu chamo uma experiência de grande mediocridade. Mediocridade. Agora, que não é, e aí é que está o ponto, não é apenas uma mediocridade intelectual. Ela é mais profunda do que isso: é uma mediocridade existencial; da qual a mediocridade intelectual é um produto. É um resultado de uma mediocridade mais fundamental. As pessoas, falando genericamente, é claro que têm exceções, e grandes exceções, alguns grandes amigos que tenho, mas são exceções, evidentemente. No fundamental, as pessoas são muito pobres do ponto de vista da existência delas. Essa é uma coisa que me chamou muito a atenção e que faz parte um pouco dessa experiência de desilusão com a psicanálise que falava antes. Descobri que, afinal das contas, os psicanalistas são seres medíocres que nem os outros. Eu me lembro a primeira vez que vi isso, eu estava fazendo análise, com 20 e poucos anos e me caiu aquele primeiro romance do Borges... do Sábato, "O Túnel", tinha uma cena lá em que aparece um psicanalista desses socialites numa festa em uma embaixada, e eu fiquei chocado com a descrição que o cara fazia do psicanalista, como se tivesse caído do céu no inferno. Então, quer dizer que depois o que vi nas Sociedades Psicanalíticas era um pouco esse psicanalista que estava lá prefigurado no livro do Sábato. Então, essa experiência é que me fez nunca ficar vinculado à parte burocrática, à uma integração, a um carreirismo institucional. Eu nunca quis isso, poderia ter feito, poderia ter sido, feito todos os degraus, não me faltaram convites, nunca quis isso porque me sentiria mal comigo. Não dava. Ser membro efetivo, didata... jamais. Além da crítica política nisso. A isso se adicionou a questão política Amílcar Lobo/Leão Cabernite, aí a coisa ganhou uma vertente propriamente política, sobretudo a partir dos anos 80. Claro, houve uma discussão uma vez no Hotel Glória a respeito disso; eu acompanhei a história desde quando era jovem, nem fazia parte da Sociedade Psicanalítica, a história do "Cuestionamos", a denúncia da coisa, e a maneira como a coisa era encoberta, e a coisa ganhou fóruns críticos mais expressivos a partir dos anos 80, com a história lá do afastamento do Hélio Pellegrino e do... Daniel Kupermann - Resgatando a pergunta da Helena, sobre qual seria a crise da psicanálise, qual seria a crise e qual seria o "lugar" da psicanálise? Você dizia que a psicanálise teria perdido o lugar de vanguarda, então qual é o lugar do pensamento psicanalítico hoje? Não só como clínica, como terapêutica, mas também de poder iluminar e dialogar com outros saberes. Enfim, você passou um tempo longo em Paris, recentemente, como foi que encontrou a realidade da psicanálise no Brasil? Joel Birman - Olha só, antes de eu viajar, eu não falava para mim que tinha uma crise da psicanálise. Pelo contrário. Essa crise ainda não existia na minha percepção. Agora, eu já achava nessa época que a psicanálise tinha que sair das suas fronteiras, dos seus núcleos fechados. Tinha que sair para o diálogo. Com antropólogos, com sociólogos, com cineastas, com outros produtores de cultura. E a formação nos institutos fechados significava uma certa esterilização da psicanálise. Isso inclusive é uma idéia que eu sustento na introdução do livro que eu publiquei antes de viajar, "Psicanálise, ciência e cultura" (N. do E.: Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1994): que a psicanálise tinha que dialogar com a alteridade para sair do isolamento e ter um poder dialógico. Eu estava sustentando um discurso mais ou menos interdisciplinar da psicanálise como maneira da psicanálise se relativizar. O que eu achei interessante quando eu saí... evidentemente que uma saída, ficar fora do país durante uma ano e meio, dá uma experiência de despatriação importante. Despatriação em relação à tua língua, você é obrigado a falar em uma outra língua que não é a sua língua, você é obrigado a falar com os outros interlocutores e você também é obrigado, num outro país, a ocupar um lugar diferente do que você tem em seu país de origem. Eu saí daqui num lugar onde as pessoas que me interpelaram lá no relato do "Ser ou não ser imprescindível" (N. do E.: In Por uma estilística da existência. São Paulo, Editora 34, 1996), diziam que eu ia largar um lugar de poder, eu falei que eu não tinha mentalidade de caderneta de poupança. Minha história era outra. Você vive um pouco essa perda de lugar num outro país. Você não existe. Você é um estrangeiro. A França, inclusive, um país que apesar de, sob certos aspectos, acolher muito bem os estrangeiros, é um país que tem dificuldades muito grandes com o estrangeiro, principalmente nessa época que eu passei. Não entre os nosso colegas intelectuais, mas entre a população francesa em geral, uma coisa muito xenófoba. De qualquer maneira, a coisa mais interessante que eu aprendi lá, e isso como experiência foi muito rica, é de que se você tem uma coisa nova para dizer, você é muito bem acolhido, (dirigindo-se a Helena B.Vianna) não sei se isso corresponde à sua experiência como autora, mas para mim isso foi uma experiência muito interessante do ponto de vista de você se ver diante do que eu estava chamando de "fantasma colonialista", isso porque você vê freqüentemente que as pessoas que chegam, por exemplo, em Paris, repetindo coisas que os franceses dizem, são objetos de escárnio, de desprezo, de sadismo. Eles tratam muito mal este tipo de pessoas que... Helena B.Vianna - D`accord. Joel Birman - Muitos brasileiros vão para lá e são objetos de humilhação. Em contrapartida, quando você vai e corre os riscos de dizer algo que você está querendo dizer e apresenta isso com certa consistência, mesmo concordando ou não com você, eles reconhecem isso. Esse é o ponto importante da experiência, porque isso para mim funcionou como uma certa catarse dos meus fantasmas de colonizado. Por mais que você, em todo esse percurso, tenha a crítica disso, você o experimenta como experiência da pele, você aprende isso. Acho que vivi muito uma certa elaboração desse lugar colonizado, apresentando-lhes as coisas que eu trabalhava, as coisas que eu acreditava. Essa experiência funciona, no nível do convívio, como uma quebra dos referenciais de colonizado. Essa experiência é interessante porque ela funciona como uma espécie de experiência bastante rica para se perder ou trabalhar seus fantasmas de colonizado. Por mais que se tenha a crítica disso, a distância, a experiência disso em ato produz efeitos absolutamente diferentes. Acho que isso foi importante para mim, porque se percebe a partir disso um pouco o lugar do outro, o lugar do teu país de uma maneira relativizada no sentido de se descobrir, com mais concretude, uma coisa que já se sabia que é o seguinte: radicalizando a história, pode-se descobrir que nós temos no Brasil pessoas que produzem coisas de tão boa qualidade como em qualquer outro país. Evidentemente que se tem aqui o que o CNPQ chama de massa crítica menor, v tem-se menos pessoas que criam do que num país onde há uma tradição de duzentos anos de trabalhos teóricos etc. Agora, no frigir dos ovos, aquilo que se produz de melhor no Brasil não deixa nada a desejar do que se produz na França. De fato, pode-se dizer que as pessoas têm uma maior capacidade de trabalho, que elas têm mais tempo para o trabalho, mas o fato, o fundamental, apesar de ter uma massa crítica menor, um país mais jovem, menos tradição, menos memória, o que se faz aqui de melhor não deixa a desejar ao que se faz na França. Na Inglaterra, nos EUA, a gente vai encontrar a mesma coisa, talvez até pior. O fato é que essa descoberta é fundamental. No caso, descobri pela via da psicanálise, mas acho que as pessoas que fazem antropologia, sociologia, história, teriam que descobrir também, isso é fundamental em termos de criar uma certa valorização da nossa própria identidade nacional. Atalia Fontes - Joel, isso não seria "por uma estilística da existência"? Essa sua experiência de ruptura, de ida para França, de desvio e de correr riscos, poderia ser pensada como um paradigma do que você traz no seu texto sobre a estilística da existência? Joel Birman - Eu acho que a estilística da existência é um ponto de chegada disso tudo, de uma carreira, entre aspas, desviante; desviante em relação à minha turma da faculdade de medicina, desviante em relação à Sociedade de Psicanálise em que me formei, desviante em relação à parte preponderante da minha geração etc., quer dizer, o interesse por literatura, por teatro, é um pouco a confluência disso vinculada com um discurso político. Daniel estava me perguntando a respeito de Foucault; talvez Foucault, junto com Freud, tenha sido o autor que mais tenha me marcado na vida. Fui trabalhar com Foucault com vinte e poucos anos. Na tese de mestrado, Foucault estava lá, na tese de doutorado Foucault estava lá, e agora estou estudando Foucault de novo, os textos sobre literatura. Então, é um autor muito importante para mim e a categoria de estilística também me foi sugerida por Foucault por um outro caminho, e apropriei a meu modo para a psicanálise. Faz parte dessa carreira de desvio, quer dizer, no sentido de desmedicalização, despsiquiatrização radical da psicanálise, que acho que está desde as minhas origens. Daniel Kupermann - Você tentava, além de constatar um isolamento da psicanálise, resgatar qual seria o lugar da psicanálise hoje na cultura e em relação aos outros saberes. Nessa interlocução, a psicanálise tem algo a oferecer? Joel Birman - É, eu acho que a psicanálise... a mudança que aconteceu, para mim, se preparava um pouco na minha saída. Já na época havia uma crítica de um certo cientificismo psicanalítico, eu começava a me interessar por determinados temas como política, violência, uma série de temas fronteiriços da psicanálise, inclusive sociais etc, uma certa crítica da psicanálise ao se pretender se pautar por um certo discurso científico ou cientificista. Acho que esse foi um ponto básico, e me parece que esse discurso cientificista da psicanálise tinha como correlato institucional a idéia de que, se as pessoas não entendiam o que a psicanálise e os psicanalistas queriam dizer, as pessoas "resistiam à psicanálise". Esse cientificismo psicanalítico tinha como correlato o discurso ideológico da resistência. E foi um pouco isso que comecei a colocar em questão: se se tratava de um discurso da resistência à psicanálise ou se tratava de um discurso a respeito da onipotência dos psicanalistas. Eu acho que essa experiência de despatriação alimentou essa direção, essas intuições que eu tinha num sentido radical, quer dizer, larguei tudo, perdi tudo, entre aspas, (pausa) o fato de gozar com isso. O fato foi que eu ganhei um pouco essa liberdade de ter largado tudo e ter vivido o risco de perder esses emblemas imaginários, fálicos, se vocês quiserem, e ter vivido uma experiência radical de perda nessa despatriação, e todos os símbolos que isso quer dizer. Eu acho que isso te dá uma liberdade mental e uma experiência cultural de relativização. Helena B.Vianna - Que você não encontrou aqui... Joel Birman - Na volta ? Helena B.Vianna - É, entre os psicanalistas, de um modo geral, continua não encontrando essa possibilidade? Joel Birman - Não, até que na volta eu acabei abrindo isso, encontrando com alguns colegas isso, quer dizer, claro que encontra! Mas evidentemente que é uma coisa muito embrionária na nossa experiência brasileira. Mas eu acho que a saída te dá uma experiência de relativização muito grande; uma possibilidade de ver o país de fora, em todos os sentidos: cultural, político, social. O Brasil é um país muito isolado. A cada três semanas aparecia uma pequena notícia do Brasil no Le Monde, no Liberation. O Brasil não existe. Daniel Kupermann - E era de futebol... Joel Birman - Não necessariamente o futebol, mas aparece a cada três semanas ou um mês e você vê a distância e o isolamento brasileiro que é uma coisa interessante, tem um certo efeito narcísico sobre você. Por outro lado, isso te permite dar um lugar relativo ao lugar em que você está e te permite ver que o Brasil é um país imenso, o Brasil vive em berço esplêndido. Ele é muito auto-centrado. E as pessoas não se dão conta desse excesso de auto-centramento, que acaba se transformando nesse auto-centramento arrogante, uma coisa altamente provinciana... altamente provinciana. Então, acho que essa experiência de você sair, de ver o país de fora, te dá uma relativização a respeito disso que é muito produtiva, não só do ponto de vista psíquico individual mas do ponto de vista em que você vê um pouco o funcionamento da sociedade brasileira e dá às coisas os pesos que elas têm. Atalia Fontes - Parece que esse "fora" e esse "dentro" são questões tão radicais dentro do campo psicanalítico e estão sendo trazidas por você no âmbito da experimentação, quer dizer, não basta intelectualizar simplesmente, mas é um pensamento interiorizante... Joel Birman - Claro. Atalia Fontes - Parece que é preciso experimentar, ousar. Joel Birman - Não adianta você saber disso, porque o saber disso a gente sabia. Uma coisa é saber, outra coisa é você incorporar isso, dá uma outra dimensão. Agora, é interessante, porque eu não sei se esse tipo de saída, não sei se foi essa a sua experiência, Helena, mas eu me lembro, por exemplo, eu trabalhei muito lá com brasileiros estudantes de doutorado, jovens, eles levam uma vida de cão, de cão. Eles não tinham a liberdade que eu tinha, isto é, não precisava do francês a rigor para nada - tinha uma bolsa do governo brasileiro, tinha o meu salário da universidade, não tinha que prestar contas para ninguém, ia trabalhar na biblioteca, ler os livros que eu quisesse, escrever o que eu queria e de vez em quando eles me convidavam para dar um curso na universidade, mas a rigor não tinha que dar satisfação para ninguém, nem tinha que fazer uma tese. Agora, os estudantes brasileiros sofrem muito, porque aí você pega a exigência européia de ter de fazer a tese etc., e você à mercê um pouco das obrigações que esta situação coloca. Então, acho que sair aos 25, 30 anos é diferente de sair aos 45. Não é a mesma experiência. Quando você sai aos 25, 30, sai preso às exigências de identidade, de ter lá um lugar, e lá você está entregue a um sistema que vai te exigir uma certa performatividade disso, lá você vai viver isso de maneira violenta, você é um estrangeiro e ser estrangeiro lá conta, não é a mesma coisa, muito mais do que a gente imagina. Sair aos 45 anos, tendo um percurso brasileiro etc., te dá uma outra distância, não é a mesma coisa. Daniel Kupermann - Uma questão que eu acho marcante no seu percurso, curiosa, é o papel da universidade, é anterior à formação psicanalítica. Qual o papel que você vê, a riqueza, se é que existe, que a universidade traz como campo para se estudar a psicanálise, para se produzir em psicanálise ou para se trocar psicanaliticamente com outros saberes? Joel Birman - Olhe só, a minha experiência com a universidade é uma experiência bastante precoce, desde que eu me formei que estou na universidade. Fiquei na universidade de 72 a 79, interrompi na época em que eu fazia doutorado por razões políticas, está aí o microfone, vou dizer isso publicamente porque é bom. Eu e o Jurandir Freire Costa trabalhávamos lá na UERJ, tínhamos uma ligação com o Departamento de Psiquiatria, Jorge Alberto Costa e Silva, vocês conhecem, e com o Instituto de Medicina Social. E o Costa e Silva, naquela época, estava fazendo o concurso dele de cátedra, essas coisas todas, e ouve uma incompatibilidade de projetos entre ele, eu e o Jurandir (que, aliás foi uma pessoa que eu levei para a Universidade, quando chegou de Paris). Nesse momento, ele nos excluiu da Universidade, politicamente, porque a gente atrapalharia o projeto de transformar o Departamento em um centro de psiquiatria biológica. Saí, me afastei, estava fazendo meu doutorado na época... voltamos em 86. Então, a Universidade sempre esteve ligada para mim, sempre foi o outro da instituição psicanalítica, quer dizer, era uma coisa que me permitiu não ficar imerso na instituição psicanalítica, manteve uma certa escolha, de fazer um outro percurso... de poder crítico em relação ao que eu via nas instituições de psicanálise, de uma certa maneira dava uma mediação. Então, acho que isso é uma coisa importante no sentido de que meu poder crítico estava alimentado não pela Universidade, mas pela oposição, se você quiser, entre o movimento psicanalítico e uma inserção universitária - essa é uma oposição para mim. Em 86, voltei para UERJ, fui para a Federal e a coisa cresceu. Quando fui para a França, fui em condição de ser um professor universitário. Fui fazer um pós-doutoramento. Lá eu fui inserido como professor visitante na Universidade de Paris VII. Helena B. Vianna - Joel, eu queria te fazer uma pergunta. Você não acha que falta um estudo mais aprofundado aqui no Brasil, tanto da História do próprio movimento psicanalítico quanto especialmente dos conceitos psicanalíticos fundamentais? Joel Birman - Não tem a menor dúvida. Helena B. Vianna - Pela colonização que você fala fica superficial como tudo o mais é superficializado no Brasil, rapidamente absorvido... Joel Birman - Estou inteiramente de acordo com você. Helena B. Vianna - Em relação as instituições, não exatamente às ligadas a IPA, mas de um modo geral... Joel Birman - Estou de acordo com você no seguinte sentido, de que essa dimensão propriamente colonialista é importante, no sentido de que, como diz o Oswald de Andrade, o Brasil é um país antropofágico, você incorpora as coisas, e não metaboliza e vomita... você têm culturas antropofágicas e culturas antropoêmicas, O Brasil é uma cultura antropoêmica. Você absorve e expele. O Brasil começou com uma ligação muito intensa com a escola inglesa, Melanie Klein, Winnicott, e o Brasil expeliu isso com uma rapidez surpreendente, e você não cria com isso uma certa tradição própria, fica vinculado ao que está fora de você, fica ligado ao que a metrópole produz, e nesse sentido você teve um descentramento do movimento psicanalítico brasileiro que passou de Londres para Paris, de Melanie Klein para Lacan e suas derivações, e você não cria um discurso psicanalítico próprio, um discurso baseado na tua experiência. Helena B. Vianna - Você é uma exceção, você está criando um discurso psicanalítico próprio. Joel Birman - Pois é, mas a dificuldade nossa é de criar esse discurso psicanalítico próprio, valorizar as nossas experiências, as nossas ambições, os nossos anseios, encontrando o que tem de melhor na tradição psicanalítica internacional, porque não estamos mais na época do discurso nacionalista. A gente tem que incorporar o que têm de melhor, o que nos oferece, dando um peso, um valor, à experiência que a gente tem. Nesse sentido acho que a tradição psicanalítica brasileira perdeu, exatamente por causa dessa mentalidade colonialista, perdeu o valor a dar a essa incorporação no sentido do estudo conceitual, no sentido de Freud, seja da escola inglesa, seja dos americanos, seja no sentido que a gente queira, foi muito marcado por esse potencial colonizado. Então, você passa da escola inglesa para a escola francesa, de Melanie Klein para Lacan, com uma leviandade surpreendente, e trata Lacan como tratava Melanie Klein, como o mesmo objeto de crença que eu assisti nos anos 60. As pessoas falavam de coisas complicadérrimas como era a tal da posição esquizo-paranóide e a posição depressiva, e as pessoas se referem hoje ao "significantes puros" do Lacan, ao real, como se fossem coisas de uma banalidade altamente complicada, mas tendo em relação a isso a mesma relação de crença. Helena B. Vianna - A mediocridade de que você falava... Joel Birman - Claro, mas a mediocridade se constitui exatamente por essa falta de curiosidade, uma falta de valorização do que é a tua experiência nacional, quando qualquer francês admira muito nos brasileiros, por exemplo, a criatividade clínica, exatamente porque nós somos os opostos. O que a gente tem de potencial "porra-louca", eles tem daquela coisa meio assustada, normativa, etc. que faz com que a gente tenha uma criatividade que eles não tem, não porque sejam piores do que a gente , mas porque a gente não tem, talvez, um peso de 300 anos, 400 anos de tradição cartesiana. Muito bem, não somos melhores por causa disso, mas isso nos dá uma liberdade que eles não tem. Jorge Luiz Veschi - Eu não tenho nenhuma opinião formada sobre isso, tenho uma série de dúvidas. Por um lado, acho que a gente não tem uma tradição de pensamento, mas por outro, pode ser que essa aparente falta de tradição seja uma tradição, que essa coisa meio indígena, antropofágica, tenha alguma positividade, mesmo que seja como um processo de demolição dessa forma de articulação como a Europa faz e como um período de passagem para alguma outra coisa em decorrência disso. Essa banalização, essa vulgarização, esse processo de demolição de um certo discurso, como um transcurso para a possibilidade de construir uma outra coisa, uma outra via... Joel Birman - É, mas para isso a gente tem que poder dar valor as coisas que a gente produz aqui, narcisicamente falando - uma relação de positividade, não apenas uma relação de que a gente está devendo à... uma moratória à pagar com a tradição européia ou americana. Ter uma valorização do que você faz para poder ter, bancar um diálogo com os europeus ou os norte-americanos que seja um diálogo de troca e não um diálogo de submissão cultural colonizada. Jorge Luiz Veschi - Isso que eu acho que é muito característico da coisa indígena, que é o que um antropólogo chama de "um devir outro" - a base da coisa antropofágica, a vontade de virar outro. Helena B. Vianna - Mas para virar outro você antes tem que ser um - justamente o que eu indagava ao Joel é sobre essa falta de fundamentação -, se isso fica muito superficial não dá nem para criar algo novo. Joel Birman - É, você tem que absorver os seus princípios, valorizar os seus princípios, o que se pode semear por aqui, até mesmo para que essa interlocução seja uma interlocução positiva. Você vê que se produz coisas aqui muito ricas, têm que ser valorizadas, só que, a partir daí, pode-se fazer um estudo do movimento psicanalítico, dos conceitos psicanalíticos, de uma riqueza de uma outra ordem, sem ficar a mercê desse descentramento em relação à metrópole, seja ela americana, inglesa ou parisiense. Atalia Fontes - Escutando você, Joel, tenho a sensação de que você está trabalhando uma psicanálise para a vida, como se você estivesse apostando no capital erógeno - o escravo não precisa continuar sendo escravo, ele pode sair desse lugar e criar coisas, podendo ser senhor. A dialética do escravo e do senhor fica inteiramente transgressora, transgredida, na sua psicanálise... Joel Birman - É verdade. Eu acho que essa mentalidade colonizadora é redutível à dialética do senhor e do escravo. A tradição psicanalítica brasileira sempre teve em relação à tradição anglo-saxônica ou francesa uma posição muito colonizada, nunca bancou efetivamente uma especificidade. É claro, é bom que se diga, que isso requer um tempo de assimilação e talvez o "timming" da psicanálise brasileira ter que absorver um pouco da tradição européia ou americana tenha tido sua razão de ser. É chegado o momento, e eu acho que já chegou e já acontece, no qual essa metabolização foi feita e a gente possa ter ofertas psicanalíticas de produtos de valor, que não sejam produtos de uma mentalidade colonizada, de achar que é o Bion, o Lacan, o Green, Laplanche, seja lá quem for, que vai produzir os últimos achados. Eu acho que esse é um momento ultrapassado. Hoje, a psicanálise no Brasil está ultrapassada em relação a história, sociologia, antropologia e à uma série de ciências humanas que já tem um tempo, um "timming" de produção de coisas de valor equivalente ao que encontra na tradição européia. Agora, eu acho que a gente tem que bancar isso narcisicamente, narcisismo aí no melhor sentido da palavra, isto é, não se subestimar diante dos estrangeiros, ficar repetindo idéias fora de lugar. O que tem de pior na psicanálise brasileira hoje é o que me parece essa repetição das idéias fora de lugar, seja de que proveniência for, seja psicologia do self, a psicanálise lacaniana, seja esse tipo de incorporação de discursos doutrinários; vale dizer, eu acho que a gente não está mais numa época do movimento psicanalítico no Brasil em que a gente deva se adequar a doutrinas. Essa palavra doutrina, esse conceito de doutrina, é um conceito muito ambíguo: quem fala em doutrina fala em doutrinação, quer dizer, eu acho que a gente já está num outro momento de se desprender disso, já tem maturidade histórica, política, institucional, existencial, ética, para se desligar desse negócio. Jorge Luiz Veschi - você estava falando há pouco da clínica, você acha que tem um antagonismo, por exemplo, entre doutrina e clínica? Joel Birman - Não, quer dizer, não acho que tenha uma oposição entre teoria e clínica, mas acho que existe oposição entre doutrina e clínica. Você não faz a clínica sem teoria, não existe clínica sem teoria, como na época do empirismo cego. Você se orienta sob certos conceitos, sob certas idéias do que é o processo psicanalítico. Agora, a doutrina é uma espécie de enrijecimento da teoria, onde você não pode mais abrir os ouvidos para as coisas novas que vão desnortear a tua teoria. Eu acho que nem Freud, nem Lacan, nem Winnicott, nem Melanie Klein, para falar de quatro grandes criadores importantes, tenham sido doutrinários, até mesmo porque foram pensamentos que progrediram, avançaram no percurso deles. A questão da doutrina se coloca sobretudo para os discípulos, que são escravos, servos dos seus mestres. Não para os criadores, jamais. Os discípulos é que preservam os mestres em formol... os mestres mesmos são pessoas que arriscam a ruptura, claramente. Jorge Luiz Veschi - Nesse sentido são mais afoitos da clínica. Joel Birman - São mais ligados à clínica porque é impossível se pensar a teorização psicanalítica sem que se pense na clínica; é a fonte inspiradora por um lado, por outro lado a possibilidade de se repensar a clínica a partir de modelos que sejam exteriores aos códigos que se está utilizando, vai-se a outros lugares para ter uma experiência de exterioridade em relação à interioridade, acho difícil pensar em psiquismo sem que se pense em interioridade checada pela exterioridade, ou se você quiser, o imaginário e o simbólico checados pelo real, não é isso? Então, acho que no caso da experiência psicanalítica, a riqueza dos grandes criadores foi ter colocado em questão esse espaço da interioridade psíquica, institucional da psicanálise, terem trazidos aportes de fora. Acho impossível pensar o pensamento lacaniano sem, por exemplo, a introdução na psicanálise de Heidegger, da Lingüística, Lévi-Strauss, é impossível, sem essa injeção da exterioridade dentro da interioridade psicanalítica. Da mesma forma como não dá para pensar Freud sem introduzir uma série de loucuras dentro do pensamento neo-positivista, fisicalismo, formação médico-neurológica, não dá para pensar Freud sem essa massa de cultura universalista em que ele foi formado. A riqueza de Freud está exatamente nisso, ou de Lacan. E dentro desse mundo globalizado em que a gente vive - onde o acesso que a gente tem à informação é imenso, incomparavelmente maior do que tinha nos anos 50, 20 - há a possibilidade hoje de fazer uma espécie de injeção, de liberdade de pensamento nesses modelos vários que a gente tem à disposição, sem precisar efetivamente se submeter servilmente à uma tradição psicanalítica, porque a gente já tem uma tradição importante a ser valorizada. Atalia Fontes - Joel, esse pensamento plural, em que você marcaria a diferença em relação a um ecletismo? Muitas vezes as pessoas interpretam equivocadamente essa interseção da exterioridade na interioridade como alguma coisa ou biologizante, ou fisicalizante, ou lingüisticalizante, como um ecletismo. Quer dizer, o psicanalista agora virou "eclético", ele quer entender de biologia, ele quer entender... e está perdendo a especificidade da psicanálise. Eu escuto como alguma coisa que é da ordem do plural, que, ao invés de se empobrecer, quer dizer, não se perde, o campo psicanalítico não vai se perder aí, mas ao contrário... Paulo Sternick - Essa fala sobre o ecletismo é a partir do doutrinário ou a partir do que? Atalia Fontes - É a partir do doutrinário, como se fosse um contraponto, quer dizer... você não está doutrinado a um campo específico da psicanálise, que seria uma espécie de doutrinação, pelo menos no meu entender porque é como se existisse a priori alguma determinação de que há um campo que marca a psicanálise e que o psicanalista deve perseguir e repetir isso, o que seria uma imitação, que só empobreceria. Na medida em que você rompe com isso você passa a ser "eclético". Paulo Sternick - Pois é, o problema é esse: se o discurso sobre o eclético vem do doutrinário ou se vem do rigor... Atalia Fontes - Não sei, é uma questão: como é que se pode manter o rigor sem ser doutrinário? Joel Birman - Eu acho que é a diferença entre clínica e doutrina, que eu estava tentando fazer. Você pode admitir que se possa, sem ficar aprisionado numa experiência doutrina, ser teoricamente rigoroso. Atalia Fontes - Isso marca um outro estatuto para a teoria psicanalítica. Joel Birman - Eu acho que a experiência da doutrina está baseada no servilismo transferencial - eu escrevi no posfácio do livro do Daniel (N. do E.: Transferências Cruzadas - uma história da psicanálise e suas instituições. Rio de Janeiro, Revan, 1996) que, na verdade, a experiência de doutrinação da psicanálise é baseada no efeito da transferência. É um dos efeitos possíveis. Você pode ter um efeito na transferência de submissão masoquista, onde você vai eternizar o discurso do mestre-analista; ou você vai efetivamente avançar a teoria sem necessariamente repetir as palavras do mestre. Então, acho que essa é a diferença que faço entre doutrina e teoria a partir dos efeitos transferenciais, isto é, daquilo que chamo de "submissão transferencial"; ou de um efeito que chamaria de uma "fidelidade transferencial", você é fiel à experiência da transferência mas não é fiel ao analista. Quer dizer, mais ou menos a história que estava falando a respeito do meu pai e da minha mãe no começo da entrevista. Eu sou fiel ao discurso universalista do judaísmo, mas isso para mim é um discurso ético, não tem nada a ver com a religiosidade, nem meu pai, segundo eu suponho, evidentemente, não era ligado à religiosidade judaica, mas à etnia judaica. Essa é a construção que fiz na minha cabeça. Se ela é verdade ou não, não sei, pode ser que meus irmãos possam dizer coisas diferentes, para mim ficou isso. Então, há diferença entre a doutrinação e uma teorização que não seja baseada num servilismo transferencial. Acho que isso é decisivo naquilo que eu estava discutindo a respeito do que chamava de mediocridade existencial na comunidade psicanalítica, isto é, essa mediocridade se alimenta de uma matéria prima que é a submissão transferencial e não efetivamente de uma fidelidade transferencial - é aí que acho que os analistas formadores tem uma espécie de pacto perverso com os analistas formados, onde eles querem se realizar através de quem eles formam. Isso provoca um efeito de doutrina, é compreensível, mas efetivamente isso gera um efeito complicado na transmissão da psicanálise. Esse é o ponto que parece importante, que acho que junta uma série de coisas que vão desde a experiência iniciática do analista até a experiência institucional, a experiência política e a experiência cultural do analista. O fato, por exemplo, disso que na Sociedade Britânica, é o sacrifício que fizeram com o pobre do Masud Khan. Um nobre indiano...Nada mais alheio à média dos analistas britânicos que morriam de inveja. Com a massificação da Sociedade Britânica, ficavam incomodados com o sucesso do Masud Khan como psicanalista, como teórico da psicanálise, como figura que sobressaía dentro da comunidade psicanalítica. Efetivamente, Masud Khan teve um câncer de laringe, se não me engano, e teve um caso com uma cliente dele (não foi o primeiro analista nem vai ser o último que vai ter um caso com cliente) mas nesse momento em que o Masud Khan não podia mais falar, a massa medíocre institucional resolveu expulsar o Masud Khan da Sociedade Britânica, não foi isso? A história foi essa. A sociedade massificada (eu ia fazer um lapso aqui, ia falar nazificada), nesse momento em que o homem não podia mais falar, jogou ele pela janela - porque se ele pudesse falar o poder de sedução da palavra dele não daria a oportunidade de o expulsarem. Porque não foi nem o primeiro nem o último que teve uma experiência... Helena B. Vianna - O que também é lamentável! Joel Birman - Não estou discutindo que não seja lamentável, estou dizendo só que não foi o primeiro, milhões de analistas fizeram isso e não foram expulsos. Mas eu acho que isso é importante porque isso é um catalizador do que seja a transformação da psicanálise de uma organização aristocrática numa organização de massa. Neste sentido que, trouxe o exemplo, porque o Masud Khan é um homem típico de uma organização psicanalítica dos anos 50 ou 60, onde as sociedades psicanalíticas eram sociedades aristocráticas, poucos podiam ser analistas - quando eu comecei a minha formação psicanalítica esse tipo de visão da psicanálise ainda existia. Eu assisti a essa massificação da psicanálise, quer dizer, a gente não pode acreditar que essa massificação não crie uma transformação ético-política da psicanálise, do melhor para o pior, o que a gente não pode deixar de reconhecer, se se quer pensar no futuro da psicanálise. O Masud Khan não é para mim um herói... não é disso que se trata. O que se trata é que o Masud Khan é uma vítima dessa passagem. Se essa passagem não existisse, se o Masud Khan fosse um analista dos tempos aristocráticos, isto não aconteceria. O que eu chamei desde o começo de mediocridade existencial da comunidade psicanalítica é o correlato dessa massificação da psicanálise. Eu peguei aqui os indícios que agora, evidentemente, estão muito mais estendidos. Helena B. Vianna - Claro, não aconteceu com Jung por causa disso, a dissensão... ele não foi expulso por causa da Sabina Spielrein... Joel Birman - Claro, é diferente. Paulo Sternick - Joel, essa mediocridade existencial de que você fala, não seria mais ostensiva no contexto institucional? Joel Birman - Não, o que estava dizendo, sustentando desde o inicio é que essa mediocridade, que eu chamo de existencial, ela é mais ampla do que acordos que se dão sobre a vivência numa instituição. Ela é efeitos da análise, isso é que é mais sério. Ela é o limite da possibilidade do analisar em função de todo um sistema de transmissão ou de ensino da psicanálise que está preso a esse sistema, esse é que é o problema, quer dizer, eu falava que o affair Lobo/Cabernite era sério, para além do escândalo de um torturador numa Sociedade Psicanalítica, o torturador é a ponta do iceberg de um sistema muito mais complexo onde pode acontecer de um torturador poder se tornar psicanalista na medida em que a tortura se dá numa maneira de entender a experiência da transferência - esse é que é o ponto. Porque efetivamente você cria uma dialética do senhor e do escravo, em que o escravo nunca vai poder, pelo trabalho, virar trabalhador. Ele vai estar sempre preso ao servilismo da submissão transferencial. É isso que eu estou chamando de mediocridade produzida no campo da instituição psicanalítica. Agora, o lamentável é que, mesmo as instituições ditas alternativas, saindo do campo da IPA, reproduzam o mesmo modelo. Nos anos 80, a gente acreditava ainda que quem sabe outras possibilidades se apontavam como alternativa para romper com esse modelo, mas esse modelo, ele é tão enraizado, que a possibilidade de romper com isso exige uma nova Revolução Francesa. Helena B. Vianna - Daí se convocar os "Estados Gerais". Joel Birman - Os "Estados Gerais": fazer uma nova Revolução Francesa nos salões da Sorbonne. Exatamente para você fazer uma nova Revolução Francesa, porque até o inconsciente está efetivamente dominado pelas forças da monarquia. Helena B. Vianna - Você tem sociedades psicanalíticas no Brasil, até pertencentes à IPA, onde há didatas que dizem que o inconsciente não existe... Daniel Kupermann - Lacan dizia que as sociedades psicanalíticas são "sociedades de defesa mútua contra o inconsciente"... Joel Birman - É isso (risos), mais ou menos isso - Lacan teve boas tiradas - essa foi uma delas. Outra é que na sociedade psicanalítica você vê um bando de "auto-suficientes" - todo mundo sabe de tudo. Helena B. Vianna - o que você proporia, o que você pensa para que alguém venha a poder se sentir ou se intitular psicanalista? Joel Birman - Primeiro, acho que a psicanálise, naquilo que ela tem de melhor, é ligada a uma experiência crítica, a uma experiência de desvio em relação às normas, e me parece que sempre que a psicanálise perde esse lugar, ela perde o que tem de fundamental. Acho que as grandes instituições de psicanálise em termos de proposição de sistema de formação, elas tendem a aniquilar esse potencial. Nem sempre elas conseguem, mas a intenção, consciente ou inconsciente, pouco importa, é de aniquilar um pouco esse potencial. As instituições, seja nos seus mestres, seja nos seus burocratas, seja na pressão dos grupos... eu tendo a achar que a gente tem que pensar seriamente hoje, 100 anos depois da descoberta da invenção da psicanálise, que a experiência das grandes instituições de psicanálise não deu certo - ela não funcionou, e a gente tem que tomar isso positivamente hoje. Nos anos 50, nos anos 40, até os anos 70 a gente acreditou que não deu certo mas que as instituições poderiam ser modernizadas - porque eram arcaicas, porque eram improdutivas, que elas esterilizavam a produtividade psicanalítica, enfim, vários autores importantes, Balint, Lacan, Ferenczi, apontaram para isso. Acho que hoje a gente está num outro momento da história da psicanálise que, não obstante os processos de modernização, eles não funcionaram, então tem alguma coisa errada com esse sistema de institucionalização. Eu tendo a achar hoje que a experiência melhor para a manutenção da psicanálise com essa ética do desvio positivada são pequenos grupos de trabalho, que possam se reunir em alguns momentos para trocar suas experiências. Porque a experiência de institucionalização não funciona porque ela é feita não para a transmissão da psicanálise mas para uma experiência de ensino da psicanálise - no que isso implica de relação pedagogo/aluno, doutrinação, disciplina, uma série de elementos que acabam criando um sistema altamente totalitário, persecutório, que era o ponto que Balint, por exemplo, no primeiro artigo a respeito da formação psicanalítica (N. do E.: "On the psycho-analytic training system". International journal of psychoanalysis. 29, 1948) falava, que ficou impressionado com o nível de organização superegóica presente no grupo dos "normais" da instituição de psicanálise.Acho que a gente tem que reconhecer positivamente o resultado dessa experiência, acho que não se trata mais hoje, à diferença dos anos 50, 60 ou 70 onde ainda se acreditava na questão da modernização, do aperfeiçoamento, da auto-crítica...Não, acho que tem alguma coisa errada com essas grandes burocracias psicanalíticas, sejam elas lacanianas, ou não. E nesse sentido, inclusive, é bom que se diga, e eu quero isso seja gravado aqui, porque inimigos mortais até 1997, o fato é que a IPA e Jacques-Alain Miller acabam por se irmanar em Barcelona, o que quer dizer... uma grande experiência de globalização ética, entre dois campos. Quer dizer que os irmãos opositores... Helena B. Vianna - Caim e Abel... Joel Birman - ... Se transformaram em irmãos fraternos, o que quer dizer que, em última instância, há uma identidade de propósitos, de intenções. Nesse ponto de vista, estão se unindo contra os grupos dissidentes. Politicamente é isso, é uma aliança das grandes corporações lacaniana e da IPA contra os grupos dissidentes. Paulo Sternick - Os "poderosos" tendem a sentar juntos para conversar... Jorge Luiz Veschi - Dividem o bolo... Atalia Fontes - Eu nunca penso que a minoria é desprezível, ao contrário, os pequenos grupos... Paulo Sternick - A resistência, no bom sentido... Atalia Fontes - Por isso é que eles precisam se unir... Joel Birman - Mas a gente tem que transformar resistência em ativismo. Paulo Sternick - "Gradiva" , quando vai para a Internet, vai com esse sentido... Joel Birman - Sair fazendo propostas... Paulo Sternick - Tem que partir para a ação... Atalia Fontes - Para a experimentação... Jorge Luiz Veschi - Você estava falando dessa coisa do ensino da psicanálise. O Daniel tinha perguntado há um tempo atrás sobre a Universidade, como é que você vê a entrada da Universidade no ensino da psicanálise? Joel Birman - Acho que a Universidade foi importante no campo psicanalítico brasileiro. A Universidade introduziu um fator de diferença: até então as sociedades de psicanálise eram proprietárias do saber psicanalítico. Acho que a Universidade funcionou como uma espécie de terceiro diferenciador das instituições de psicanálise, ela obrigou as instituições de psicanálise a encararem a sua própria mediocridade - teórica, conceitual, a sua própria arrogância. Acho que a função que a Universidade teve foi essa. Pode ser até que ela deixe de ter essa função, se as instituições de psicanálise incorporarem isso, mas acho que a função no campo que ela teve foi essa, no Brasil especificamente. Obrigou as instituições psicanalíticas a se olharem um pouco mais... Atalia Fontes - Mas isso não traz conseqüências também para se pensar a questão da transmissão? Joel Birman - Sim, claro, mas como as sociedades psicanalíticas funcionam como sistemas de ensino, e não como sistemas de transmissão, elas reproduzem o sistema hierárquico de poder, de saber. A Universidade serviu para balançar essas certezas. Então, nesse sentido, acho que a entrada da psicanálise na Universidade no Brasil foi muito positiva por causa disso. Jorge Luiz Veschi - E ela mexeu como eixo da transferência na transmissão. Joel Birman - É, tirou a onipotência de que só os analistas formadores teriam como ensinar a psicanálise, e ao mesmo tempo levou os psicanalistas a estudarem na Universidade, muitos analistas foram à Universidade. Atalia Fontes - mas é possível ensinar psicanálise?... Joel Birman - Teoria psicanalítica sim. Atalia Fontes - A não analistas? Joel Birman - A não analistas não, porque as pessoas que vão trabalhar com psicanálise na Universidade tem uma experiência psicanalítica, como analisando pelo menos. Atalia Fontes - Aqueles que de um certo modo se colocam no lugar do transmissor, mas a população daqueles que vão ouvir a psicanálise... Joel Birman - Não, estou falando dos estudantes - ninguém vai fazer mestrado ou doutorado em psicanálise sem que tenha alguma experiência como analisando, isso não existe, não conheço nenhum aluno que venha fazer mestrado ou doutorado... Atalia Fontes - Mas mesmo nos cursos de graduação, Joel, há de algum modo uma entrada mais efetiva da psicanálise, e eu me pergunto, mesmo Freud, tendo de algum modo participado de algum tipo de transmissão da psicanálise na Universidade, se é possível ensinar psicanálise. Joel Birman - Não, você não ensina, pelo menos como eu entendo o ensino da psicanálise, na Universidade em um curso de um semestre para os alunos da graduação - dá um texto de Freud, há uma obrigação burocrática, um semestre o Projeto, outro o Narcisismo, mas para mim isso significa quase sempre a mesma coisa. Faz parte de um furacão que produz efeitos nas pessoas. Fundamentalmente, o meu interesse é criar um certo espírito crítico nos alunos, mas não estou esperando lá que ninguém vai se tornar psicanalista a partir de um curso meu, até mesmo porque "Je défie toujours de la madame psychanalyse". Mas acho que você produz um efeito crítico nos alunos. Essa é minha intenção como professor universitário, seja na graduação, no mestrado ou no doutorado, o que quero produzir para os meus alunos é reproduzir com eles o efeito que eu chamei aqui desde o início dessa discussão, que é o fato de que eu sou um desviante de coração. É isso que eu quero passar para eles. Os que incorporarem isso, ótimo, os que não incorporarem, paciência. Eu acho que isso é positivo, sobretudo numa sociedade homogeneizada, globalizada e massificada como essa em que a gente vive. O que você puder produzir de ruído é positivo. Depois a gente vê o que faz com esse ruído que a gente produz. Produzir o ruído é legal. Eu não desvalorizo isso, não. Atalia Fontes - A psicanálise tem que se abrir para os restos. Joel Birman - Então, você tem que produzir isso, esse discurso você produz. Agora, não se ensina psicanálise. Você ensina a ler bem um texto, com sentido crítico, não com sentido doutrinário. Isso você ensina, criar um espírito crítico nos estudantes, seja de mestrado, doutorado ou graduação. Agora, efetivamente, não se vai transmitir alguma coisa que a pessoa vai passar para um outro lugar. A Universidade não visa formar analistas. Visa formar pesquisadores em psicanálise. Uma coisa muito diferente. Ora, não acredito que se possa ter um bom pesquisador de psicanálise que não tenha passado por uma experiência de análise. Daniel Kupermann - Joel, queria te ouvir falar um pouco sobre uma categoria da qual você falou rapidamente aqui na conversa que, eu acho, está no coração da sua pesquisa, que é a categoria de "estilística da existência" articulada à psicanálise, à metapsicologia psicanalítica, à obra freudiana. Por que ela me parece a contraface da mediocridade. Por exemplo, a própria exploração dessa categoria combateria a mediocridade, ela tem uma repercussão institucional, ela tem uma repercussão clínica óbvia, quer dizer, você o tempo todo falou em ética e política, então talvez fosse o momento de você explicar um pouco o que é isso: "estilística da existência". Joel Birman - É, acho que essa idéia de estilística da existência tem a ver inicialmente com o fato de que psicanálise como ciência é um projeto fracassado. Queiramos ou não, Freud teve, pelo menos até um determinado momento, um projeto cientificista a respeito da psicanálise. Acho que, pelo menos até os anos 20, até a criação do conceito de pulsão de morte, ele acreditava que a psicanálise pudesse ser uma ciência, com todas as características que a ciência tinha no projeto neopositivista, determinista... ligado às teses do Círculo de Viena. Acho que esse projeto fracassou. Não digo que Freud tenha formulado de uma maneira sistemática ou doutrinária que a psicanálise não era uma ciência, mas acho que ele traçou um programa, ou as condições de possibilidade para que a gente pudese ler a partir dele, a partir pelo menos de 1915/1920, que psicanálise não tinha mais o estatuto de uma ciência. Ela é uma teoria da subjetividade, dá conta da relação do sujeito com a resistência e com a linguagem de uma maneira não redutível a um projeto científico, de que há uma verdade na subjetividade ligada a um registro ético, estético e político que ficavam como que recalcados dentro do projeto da psicanálise como ciência. Na medida em que você abrisse mão, a partir pelo menos do projeto de 15/20, de uma psicanálise como ciência, você não tinha mais a possibilidade de sustentar o projeto psicanalítico como você sustenta o projeto médico psiquiátrico e da psicanálise como cura. Isto é, a psicanálise não cura as perturbações mentais de ninguém, sejam neuróticas, psicóticas ou perversas. Você dá uma tentativa de destino para isso. Helena B. Vianna - De administrar, para usar a linguagem moderna. Joel Birman - Exatamente, você administra isso, você abre a possibilidade do sujeito lidar com isso, ou de um convívio com isso não implica numa idéia de cura no sentido de que a cura implica sempre uma idéia de norma, queira a gente ou não. Agora, ao invés de pensar que essa administração seja propriamente alguma coisa de ordem ética - por exemplo Lacan dizia desde seu seminário sobre a ética - parece que além de uma ética nós temos presente no projeto psicanalítico a partir de Freud primeiro uma estética, no sentido que isso implica não apenas de você se ver diante dos imperativos categóricos superegóicos para afirmar uma ética do desejo, por exemplo, mas que você tem também a possibilidade de criar uma singularidade como objeto estético. Isso faz parte do projeto psicanalítico e mais do que isso, na medida em que você não está mais preso ao discurso determinista, me parece que você lida com o sujeito em psicanálise como um sujeito ligado ao campo do outro e dos objetos, o campo intersubjetivo, a psicanálise vai implicar num discurso político - ela vai implicar necessariamente um laço social. Você não pode pensar a psicanálise como ética, como estética, desvinculada de um efeito político, acho que é isso, inclusive, que dá a possibilidade de criar um campo de diálogo interdisciplinar na psicanálise. A riqueza da psicanálise na discussão com as ciências humanas hoje não se dá só em termos daquilo que representou a psicanálise nos anos 50/60, por exemplo no projeto estruturalista, de criar um diálogo com a antropologia social ou de pensar o social enquanto estrutura. Acho que a psicanálise, enquanto projeto ético, estético e político é o que abre nesse pós-estruturalismo, digamos assim, o projeto dialógico no campo das demais ciências humanas hoje. Acho que esse é o caminho para tirar a psicanálise um pouco desse limbo, no sentido de dar para ela um mínimo de dignidade dialógica hoje, que a impeça de ser absorvida novamente no projeto médico psiquiátrico ou de ficar a reboque do projeto cognitivista da psicologia, ou do projeto biologizante psicofarmacológico dos médicos. Daniel Kupermann - Esse ternarismo me remete a uma tópica. Faz sentido por exemplo real, simbólico, imaginário / ética, estética e política. Você pensou numa passagem? Atalia Fontes - Ou em uma metapsicologia. Essas dimensões ética, estética e política que você traz poderiam ser pensadas numa extensão metapsicológica da tópica, dinâmica e econômica de Freud? E diante dessa abertura para criação, para a questão econômica, do afeto, do corpo, do sensível, dentro dessa leitura estética, ética, política, privilegiando esse capital afetivo que eu escuto nos seus textos? Joel Birman - Sem dúvida, acho que tem uma dimensão metapsicológica, onde a questão do econômico que foi desqualificado na tradição psicanalítica pós-freudiana, sobretudo na tradição lacaniana, é revalorizada, porque acho que a dimensão econômica da metapsicologia freudiana é aquilo que abriu exatamente para o indeterminismo freudiano, é aquilo que não era regulado pelo simbólico, não é codificado pelo imaginário, e eu acho que de uma certa maneira, apesar de Lacan ter dado muito paulada no econômico de Freud e no afeto, acabou se rendendo a ele no final da sua obra através da categoria do real. O real lacaniano nada mais é do que ter que reconhecer que o afeto existe em psicanálise, apesar dele ter dito nos anos 50 que isso era uma bobagem. Então, não tenha dúvida que pensar a psicanálise como estética e como política ou como ética é repensar essas categorias a partir da dimensão do econômico do Freud contra o registro tópico/dinâmico, se você quiser, representacional, cientificista, em que o Freud inicialmente quis arrolar a psicanálise, e que acho que foi o projeto do Lacan até o final dos anos 50/60, pelo menos, que foi a tentativa transformar a psicanálise numa ciência, de base lógica, matemática etc. - mas não só do Lacan, também de Bion também, (voltando-se para Paulo Sternick) desculpe o comentário, mas acho que Lacan e Bion são almas gêmeas nesse sentido. Se Lacan pensou pelo lado da topologia, da lingüística estrutural, Bion explorou isso através da lógica matemática etc., mas existe nos dois um projeto de pensar a psicanálise a partir de operadores lógicos, que deu nos anos 60/70, sei lá, uma certa sensação de heroísmo nos analistas de que finalmente a psicanálise seria uma ciência. Paulo Sternick - Mas tem o outro lado paradoxal de Bion, o Bion era paradoxal - tinha o lado da intuição... Joel Birman - sem dúvida. Daniel Kupermann - A clínica psicanalítica, você acha que o modelo que a gente conhece, foi formado nele, tem futuro? Esse tête-à-tête, divã, a pessoa ter que se deslocar tantas vezes por semana etc., enfim, o encontro clínico se mantém? Joel Birman - Eu acho que o encontro tem futuro sim, o encontro se mantém. O não-se-mantém são os standards que são criados em torno disso, exigências, determinados tipo de freqüência ou de determinado tipo de duração. Acho que você tem hoje uma possibilidade de rever isso de uma maneira rica no sentido de se pensar, por exemplo, em freqüência de sessão ou tempo de sessão em função do tipo de urgência elaborativa dos analisandos que você tem - eu tenho experiência na minha clínica de pessoas que fizeram análise uma vez por semana. Helena B. Vianna - Claro. Ou que não fizeram 5 vezes por semana. Joel Birman - Tranqüilamente. Então, não é a frequência, não é o quadro, não é a burocracia da exigência. Agora, a exigência do encontro é fundamental por causa da experiência da transferência. Então, nós temos hoje a possibilidade de rever isso com mais riqueza do que nos anos 40/50 se tinha. Mas a experiência do encontro é fundamental - o que não quer dizer que o discurso psicanalítico se reduz a isso. Você tem hoje já um deslocamento da psicanálise pelo trabalho psiquiátrico, pedagógico, médico, enfim, um conjunto de outras formas institucionais de encontro que o discurso da psicanálise como desconstrução de certos códigos instituídos têm toda a razão de ser - você está efetivamente realizando um discurso psicanalítico autêntico. Paulo Sternick - Joel, parece que analistas de diversas correntes concordam que a grande burocracia psicanalítica tende a acabar, fracassou. Mas questiona-se a falta de referências que isso traz. Bem ou mal, era uma referência, um controle mínimo de qualidade... acabando-se o modelo tradicional de formação institucional, o que vai ser colocado no lugar? Você trouxe a questão dos pequenos grupos que eu acho interessantíssima - mas ainda não há pensador sobre isso. Eu pelo menos ainda não vi um pensamento a respeito do que vem depois... Helena B. Vianna - Na minha opinião não depende só dos psicanalistas, vai depender de toda essa interação interdisciplinar... Joel Birman - Eu acho que a situação está indefinida e como se viveu muitos anos sob o critério de normas, uma qualidade definida em torno da idéia de normas, se acredita que a norma garante a qualidade. O que a gente viu é que o que a norma produziu foi isso que estamos assistindo hoje, não garantiu qualidade nenhuma, criou-se uma qualidade ligada a um ideal normativo de governabilidade. O que a gente está vendo hoje é que vão ter que se criar novos critérios, a partir da constatação de que se modelo tivesse dado certo, do controle, da qualidade, não haveria por que mudar, agora se o modelo não deu certo é porque a qualidade disso não funcionou em nenhum sentido. Então, a gente tem de partir para outra, exatamente para criar novos critérios. É o desconhecido, mas é um desconhecido do qual já se tem hoje experiências de grupos mais ou menos autônomos que produzem uma boa psicanálise, sem necessariamente estar entregues à grande dominância dessas burocracias internacionais, claramente, isso já está historicamente dado. Isso hoje já está, você já tem discursos instituídos, práticas onde isso foi colocado em questão - possivelmente a gente já exerce isso em nossa prática cotidiana. Agora, é uma coisa que vai ser constituída e talvez não seja mais, muito possivelmente, no sentido que as coisas vão se encaminhando, no sentido de você criar uma grande burocracia institucional. Vai se criar uma outra coisa que vão ser contextos regionais de experiência que vão ter relações de troca. Paulo Sternick - Você acha que nesse sentido se aproxima um pouco da criação artística? Joel Birman - É, eu acho que sim, você vai criar grupos que tenham representações locais de uma certa experiência que vão trocar - eu acho que tanto o movimento do Major (N. do E.: "Confrontação", na França) quanto o movimento que chama "lacano-americano" dos lacanianos, movimento no sentido de respeitar os campos das regionalidades e trocar a nível internacional essas experiências regionais... Paulo Sternick - O próprio conceito "global psicanalítico" vai falir, porque global implica em você ter uma Corporação. Joel Birman - É, o global é um lugar de reunião de diferentes, em que estes diferentes tem que ser respeitados. O que acho que está se encaminhando hoje. É o que há de mais criativo e mais rico na psicanálise européia ou mesmo latino-americana. É uma ênfase na valorização do regional versus esse esquema de globalização universalizante. Aí acho que os critérios mais normativos de formação etc. vão pro espaço. Se formos pensar em termos de IPA, de formação institucional, a IPA hoje corre atrás de coisas que a rigor historicamente são inteiramente superadas, por exemplo, a história de que a IPA fracassou porque não fez pesquisa, isso é uma bobagem do Kernberg. Fez, fez um outro tipo de pesquisa, agora, a pesquisa que ele está propondo não tem nada a ver com a realidade da psicanálise hoje, é inteiramente ultrapassada, não é por aí que a organização de psicanálise vai se salvar, não, ela vai se salvar no dia em que ela puder ser uma experiência regional ou local de uma certa criatividade e aí ela pode retomar uma certa consciência histórica, um certo estudo consistente dos conceitos, criar uma teoria regional que possa dialogar com outras tradições psicanalíticas. Fazer mais ou menos ou menos aquilo que... o dia em que Bion analisava o Beckett e saíam os dois para ir assistir à conferência do Jung. Seria um belo cenário da psicanálise do ano 2000. Paulo Sternick - Isso aconteceu na década de 30. Joel Birman - Exatamente, década de 30. O momento da horda psicanalítica - Bion analisava o Beckett e os dois iam assistir à conferência de Jung. O curioso é que Bion dizia que não era psicanalista, era psicoterapeuta... (risos). Paulo Sternick - É porque ele não estava "formado" ainda... (risos). Joel Birman é psicanalista, membro de honra do Espace Analytique, intituição francesa de psicanálise dirigida por Maud Mannoni e Jöel Dor; professor titular do Instituto de Psicologia da UFRJ desde 1991, onde leciona e é pesquisador no programa de mestrado e doutorado em teoria psicanalítica; e professor-adjunto do Instituto de Medicina Social da UERJ desde 1986, atuando junto ao mestrado e doutorado em Saúde Coletiva. Realizou seu pós-doutorado em Paris, entre agosto de 1994 e fevereiro de 1996, e atualmente desenvolve uma linha de pesquisa interdisciplinar em Psicanálise e Filosofia em torno da questão das "Novas condições do mal-estar na civilização", no Collège International de Philosophie. < voltar